791 musiciens en ligne | Se connecter | S'inscrire

Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
skysurf51
jzu a écrit :
skysurf51 a écrit :
Non, les hautes instances de l'eglise catholique s'opposent au principe de peine de mort, car elles considerent que le vivant est sacre.
Tu as probablement mal interprete ce texte. Quel est-il exactement (source)?

Pfff, tu me demandes de retrouver un article de journal d'il y a vingt ans, là. J'ai fait des recherches et on dirait que la position de l'église a évolué depuis. Le Cathéchisme de 1992 indiquait encore (n° 2265 et suiv.) :

Citation:
... l’enseignement traditionnel de l'Eglise a reconnu ce bien fondé du droit et du devoir de l'autorité publique légitime de sévir par des peines proportionnelles à la gravité du délit sans exclure les cas d'une extrême gravité la peine de mort.


Dans le Cathéchisme qu'on trouve sur le site du Vatican (http://www.vatican.va/archive/(...)U.HTM), cela devient au n° 2267 :

Citation:
L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).


Je n'ai pas inventé le « Aujourd'hui » : le contexte a bien une importance cruciale même si la justification a changé et est plus compréhensible. Il s'agit en tout cas d'une évolution très récente.


Je dois admettre que le lien que tu as donne est troublant, surtout parce qu'il vient directement du Vatican. Difficile de faire plus officiel.
L 'enseignement du catechisme n'est donc pas forcement en adequation avec la parole du Pape (Jean-Paul II a encourage a plusieurs reprises l'abolition de la peine de mort). Il y a bel et bien hypocrisie. Je fais amende honorable.
Crate Powerblock: http://www.youtube.com/watch?v(...)O6pOI
Boss GT-10: http://www.youtube.com/watch?v(...)R7Kjw
palikao
  • Special Supra utilisateur
flomarceau a écrit :
wé euh, faut faire gaffe aux vidéos orientées comme ca hein... Moi j'me méfie tjs dès que je vois une vidéo qui commence par "ce ne sont pas des cas isolés" ou "les 3 étapes de la vérité".

Comment on appelle ca déjà ? Propagande ? Ah oui tiens...

(D'ailleurs, j'en suis qu'à 4 mn de vidéo, ya déjà eu un godwin point, et un ramassis d'images "chocs" décontextualisées... On dirait du Fred Gehler...)

(8mn de film, ca godwin, ca godwin à pleins tubes même... Quid des questions de chaine alimentaire, de pyramide alimentaire... nada... on fait vibrer la corde sensible en montrant comment on abat des porcs. Je vais passer pour un sans coeur, mais personnellement, ca ne me dérange pas. Je sais que c'est fait ainsi, on pourrait surement faire mieux, mais on pourrait aussi faire pire. Je sais que le porc que j'ai mangé a été élevé pour me nourrir et non dans l'unique but de se défouler sur lui comme le sous-entend la vidéo... Propaganda propaganda...)

(edit 3 : rooooooooh la belle connerie pour toucher la corde sensible à environ 9 minutes "l'holocauste des animaux d'élevage". Un holocauste dites vous ? L'humain voudrait donc éradiquer toute trace de ces animaux sur Terre ? Alors que c'est justement LA BASE de l'élevage : exploiter un cheptel dont une partie sera destinée à la production et donc abattue, et une autre partie à la reproduction...)

(edit 4 (oui j'arrête pas) en ce qui concerne les "usines à chiots", elles sont interdites en france, vous avez d'ailleurs le devoir de dénoncer un "éleveur" qui se permettrait "d'entretenir" des bêtes dans un cloaque de ce style... Comme quoi... faut pas tout avaler d'un seul coup et bien recontextualiser dans l'espace et le temps)

(edit 5 : vraiment, je me demande comment on pourrait faire plus orienté... De toutes facons, dès qu'on me dit "nous allons vous montrer que tous les êtres humains sont ..." et qu'on nous montre après 3-4 images qui touchent au coeur (c'est sur que la pauv' bête dans son container...) qui sont des cas bien particuliers. Dans la vidéo, l'exemple traité trop rapidement était celui des chiens errants. Pk que le mr il tire sur le chien (dans la patte apparement) pour le faire fuir ? Ben p'tet qu'il a pas envie qu'une bête revenue à l'état sauvage, courant bien plus vite qu'un homme et pouvant déployer un nombre impressionnant de kilos de poussée par cm² de machoire ne bouffe son gosse... c'est la loi de la nature depuis la nuit des temps)

(edit 6 "si nous devions tuer notre propre nourriture, nous serions surement tous végétariens" allégation gratuite et particulièrement occidentalisante. Ya encore une chiée de personnes qui chassent ou pêchent eux mêmes leur bouffe sur Terre. Et même en tant qu'occidental, je ne m'y reconnais pas. J'ai déjà tué plusieurs animaux pour me nourrir, je n'en tire aucune fierté, ni aucune honte. Je n'ai fait que faire jouer ma place dans la chaine alimentaire. Et si les bêtes que j'ai tué ont souffert (le moins possible, ca ne m'apporte de toutes facons aucun plaisir de savoir qu'ils souffrent) c'était un "mal nécessaire")

(edit 7 : deux phrases qui décrédibilisent complètement le truc : "ceux d'entre nous qui adoptent un régime carnivore" => strictement impossible pour un humain, au moins autant dommageable qu'un régime végétalien stricte. 2nde phrase : concernant les vaches laitières "les vaches laitières meurent d'épuisement au bout de 4 ans => source ? est ce que ces gens qui ont fait ce "document" connaissent le prix d'une vache ? Concernant leur enchainement, savent ils qu'une vache stressée et qu'on ne laisse pas paturer librement produit fort peu de lait, voire pas du tout (ce qui risque de tuer la bestiole...). Je connais personnellement quelques éleveurs qui seraient sidérés et très en colère de voir pour quoi ce genre de vidéos les fait passer...)


Excuse moi Flo mais je te trouves un peu beau-beauf dans tes remarques... Ok le documentaire est assez orienté mais t'es pas obligé de tout rejeter en bloc hein... Si des gens rejettent la façon dont on utilise les animaux pour se nourrir, les tests sur les animaux etc... je vois pas le soucis... Tu crois pas que tu te trompes d'adversaires ?? Sous prétexte qu'il faut respecter la pyramide alimentaire, toute forme alternative de consommation de nourriture et qui remet en cause l'élevage intensif et compagnie c'est bon à jeter ?? Pour le coup je te trouve bien conservateur... Après on a ptet pas la même considération envers le monde animal...

La phrase en gras est assez hallucinante je trouve. Le progrès c'est pas d'être capable de s'élever par rapport à un comportement "naturel"/"primaire" ?? D'être capable de mettre de la "morale"/"conscience" dans ce que tu fait et pas réagir à l'instinct ???


Sinon j'en ai un peu marre des gens qui hurlent à tout bout de champ "hein c'est naze on a atteint le point Godwin etc...". Sortir ça à tout bout de champ ça en revient à être un point Godwin également.
Slider
  • Vintage Total utilisateur
Salut, A la décharge de Flo:
[quote="palikao"]
La phrase en gras est assez hallucinante je trouve. Le progrès c'est pas d'être capable de s'élever par rapport à un comportement "naturel"/"primaire" ?? D'être capable de mettre de la "morale"/"conscience" dans ce que tu fait et pas réagir à l'instinct ??/quote]
As-tu lu la phrase d'après?
Citation:
Et si les bêtes que j'ai tué ont souffert (le moins possible, ca ne m'apporte de toutes facons aucun plaisir de savoir qu'ils souffrent) c'était un "mal nécessaire"

La morale/conscience, elle est la: tuer pour bouffer, pas pour le plaisir ni pour l'instinct.

Je suis globalement assez en phase avec Flo: je prend la vidéo avec bcp de recul, car sans renier ce que j'ai vu je dénote les mêmes incohérences et infos non vérifiées que Flo.
Les guitaristes sont des cons.
https://www.helixpulsar.com/
palikao
  • Special Supra utilisateur
Le problème n'est pas la, évidement que je me doute que Flo prends pas son pieds a buter des bestioles... Le soucis c'est de "reprocher" aux gens qui essayent de se nourrir différemment qu'ils ne jouent pas leur rôle dans la chaine alimentaire. En substance le discours de Flo c'était "moi je cherche pas plus loin, je mange de la viande parce que c'est la chaine alimentaire point final.".
Slider
  • Vintage Total utilisateur
Ah, mais moi personellement je ne juge absolument personne (de ce que j'ai lu, flo non plus), surtout pas les personnes qui ne souhaitent pas manger de viande par compassion pour l'abattage animalier. C'est leur droit et je le respecte totalement. De toute facon l'Homme moderne est au sommet de la chaîne alimentaire depuis longtemps, alors qu'il consomme de la viande ou non, ca ne desequilibre rien: la chaine alimentaire en aval est completement régulée par ce même homme et adaptée aux besoin de celui-ci.
Pour ma part, je ne mange pas de viande "parce que c'est la chaine alimentaire et point" - libre a Flo de te répondre sur ce point - mais tout simplement parce que je peux pas m'en passer, ca fait partie de mon équilibre alimentaire. Je m'aventurerais presque a dire que l'Homme doit consommer de la viande, c'est une question d'apports en vitamines et donc de santé. Je sais bien qu'on peut compenser (oeufs, soja, poisson, etc) mais bon...
Les guitaristes sont des cons.
https://www.helixpulsar.com/
Blow Up
palikao a écrit :
En substance le discours de Flo c'était "moi je cherche pas plus loin, je mange de la viande parce que c'est la chaine alimentaire point final.".


A mon humble avis...Il n'a pas réduit le sujet à sa place dans la chaine alimentaire... il était juste entrain de réagir (avec du recul justement) par rapport a ce docu très orienté et qui joue a fond sur le pathos, plutôt que de se baser sur des faits, une analyse ou vrai travail de journalisme/investigation.

C'est très facile de marquer les esprits a court terme avec ce type de montage choc...mais sur le moyen/long terme ça ne sert pas a grand chose...et ça a plutôt tendance a déservir et décrédibiliser le travail des gens qui sont vraiment investis (sérieusement)...face aux pratiques dégueulasses et mercantiles des grands abattoirs et groupes agro-alimentaires
jzu
  • Custom Méga utilisateur
  • #10626
  • Publié par
    jzu     le
skysurf51 a écrit :
Je fais amende honorable.

Y a pas de quoi, mais c'est tout à fait chrétien.
Tu ne trompais pas quant à l'orientation donnée par les deux derniers papes.
Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #10627
  • Publié par
    Lao     le
Blow Up a écrit :
palikao a écrit :
En substance le discours de Flo c'était "moi je cherche pas plus loin, je mange de la viande parce que c'est la chaine alimentaire point final.".


A mon humble avis...Il n'a pas réduit le sujet à sa place dans la chaine alimentaire... il était juste entrain de réagir (avec du recul justement) par rapport a ce docu très orienté et qui joue a fond sur le pathos, plutôt que de se baser sur des faits, une analyse ou vrai travail de journalisme/investigation.

C'est très facile de marquer les esprits a court terme avec ce type de montage choc...mais sur le moyen/long terme ça ne sert pas a grand chose...et ça a plutôt tendance a déservir et décrédibiliser le travail des gens qui sont vraiment investis (sérieusement)...face aux pratiques dégueulasses et mercantiles des grands abattoirs et groupes agro-alimentaires
Je pense au contraire qu'il faut que le public soit informé.
Le tort de ce reportage c'est de ne montrer qu'une face de la pièce alors que l'on sait que, autour de nous des exemples de ce type sont extrêmement rares (je parle des conditions d'élevage/abattage abominables). Par contre on ne peut nier l'existence de telles pratiques (je ne pense qu'il y ait eu de la mise en scène ici).
Mais la pression des consommateurs poussent aussi à durcir la réglementation et à augmenter les contrôles (sinon on peut aussi ne rien dire .... cons sots mateurs). Il ne faut pas oublier que ce film a été fait pour une population américaine citadine (celle qui mange des morceaux de poulets passés à l'eau de javel).

Mon point de vue général c'est que la population humaine augmente et en voie de conséquence la pression sur le milieu naturel aussi. La production agro-alimentaire s'industrialise pour faire face à la demande et jusqu'à présent dans les autres domaines l'industrailisation n'a pas montré une éthique qui pourrait me rassurer sur ses intentions et sur les moyens mis en oeuvre pour faire des profits. Déjà , la disparition des espèces sauvages (marines incluses) est vraiment un phénomène inquiétant qui va en s'accélérant. Encore une fois, on peut - ne pas voir - ne pas entendre - ne rien dire.

Flo: je comprend que l'on puisse aimer le poisson que l'on pêche, mais ce n'est pas le sujet du film. D'ailleurs il y a quelques pages ce sujet de discussion a été démarré par quelqu'un qui parlait des nouveaux poissons (de grande profondeur) sur les étales car les autres se font rares. J'ai un copain (de mon âge donc) qui faisait de la chasse sous-marine en Corse il y a quarante ans et déjà à cette époque, son père lui disait que la population de poissons s'éclaircissait. Bon aujourd'hui, il ne pêche plus vu qu'il n'y a presque plus rien (en méditerrannée ce type de poisson est surtout sensible à la pollution). Et je pourrais parler de l'état des côtes bretonnes que j'ai connues gamin mais j'ai pas envie de pleurer ce soir.....
"The fate of all mankind I fear
Is in the hands of fools."
Epitpah - King Crimson -1969
Blow Up
Lao a écrit :


Mon point de vue général c'est que la population humaine augmente et en voie de conséquence la pression sur le milieu naturel aussi. La production agro-alimentaire s'industrialise pour faire face à la demande


L'industrialisation dans le domaine agro-alimentaire n'est hélas pas réellement une résultante liée à la demande (sinon il y aurait moyen de nourrir sans trop de problème des populations qui crèvent la dalle)...

Pour la viande en particulier...c'est assez récent et c'est lié a l'avènement des chambres froides, des camions frigorifiques et de la congélation (a Paris, les Halles et les abattoirs de la villette ont été démantelées fin 60's...car avant il fallait obligatoirement gérer des produits frais rapidement...et c'était pareil en Province)...
Aujourd'hui c'est hélas surtout lié a une logique commerciale...et l'éleveur de porc de volaille ou de boeuf...n'est pas un monstre (vu qu'a la base c'est lui qui compose avec et subit toutes les étapes glauques qui vont de "l'élevage" a l'abattoir)...Mais il est obligé de dealer avec des coopératives et des groupes agro-alimentaires qui dépendent eux aussi d' intermédiaires et de la grande distribution (sans parler des directives de la PAC)
Et faire du bio...pour certains c'est impossible ou pas viable dans leurs exploitations...

Pour l'agriculture, comme pour d'autres secteurs...l'économie de marché mondialisée et le diktat de la croissance...ça n'est pas forcément le modèle
le plus viable pour le producteur et le consommateur...Mais hélas a moins de refaire le monde...Il n'y a pas vraiment d'alternatives actuellement
Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #10629
  • Publié par
    Lao     le
Là où je suis totalement d'accord avec toi c'est de ne pas rejeter les problèmes sur les agriculteurs (ni sur les consommateurs) car ils sont effectivement poussés au productivisme à grosse échelle par des groupes qui ne voit que le profit au bout du système.
Une fois devenus totalement 'indusriels" comme on en voit certains dans le film (ou plutôt comme on ne les voit pas car eux restent dans leurs bureaux devant leurs feuilles Excel) sont ils encore des agriculteurs?
Sinon : refaire le monde ben non bien sûr mais le changer.... pourquoi pas?

---------------- autre sujet -----------------------------
A côté du ballet diplomatique franco-chinois, voilà ce que rapporte certains membres de l'association Fairplay sur les conditions de travail en Chine dans l'industrie du sport (coup de bourre oblige?) L'industrie textile du sport ne ménage pas ses employés.
Qui oserait encore parler de la révolution communiste chinoise? c'était quoi déjà le terme adéquat? ah oui : dictature du prolétariat?
C'est vrai qu'on vient de découvrir que les Chinois avaient maintenant le droit de manifester........
"The fate of all mankind I fear
Is in the hands of fools."
Epitpah - King Crimson -1969
flomarceau
petite note en ce qui concerne les "normes d'hygiène" en vigueur en europe : il s'agit des normes HACCP, normes américaines adoptées par l'UE pour faire plaisir aux USA, à cette époque pas si lointaine où certains rêvaient de la fin des fromages francais...

Ces normes, elles sont très bien oui, dans leur contexte. C'est à dire dans l'espace, ce sont des normes faites pour et par la NASA (et mieux vaut que ca soit clean, dans l'espace, ya pas d'hopital).

Quant à la vidéo, je maintiens, c'est une vidéo fortement démagogique, dans laquelle on a été jusqu'à utiliser des images de ce qui se passe de plus "horrible" (dans l'esprit mémère-à-chien-chien) dans un abattoir tout ce qu'il y a de plus normal. Un autre truc qui m'a fait hurler de rire "la bête tjs vivante après avoir été saignée..." Il serait temps de retourner à l'école hein... (les nerfs tout ca tout ca... l'impossibilité de vivre sans sang...)
"she said I'll throw myself away..."
jzu
  • Custom Méga utilisateur
  • #10631
  • Publié par
    jzu     le
Lao a écrit :
Sinon : refaire le monde ben non bien sûr mais le changer.... pourquoi pas?

Le monde VA changer. Pour le meilleur ? J'en doute. Cela fait quelque temps que j'essaye de réfléchir aux conséquences du pic pétrolier, avec les données fournies par l'Agence Internationale de l'Énergie et des sites comme http://theoildrum.com/. C'est pas jojo.

J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle est la fin de la société de la consommation. La mauvaise, c'est qu'il y aura des morts.

Il n'y a aucune source d'énergie plus efficace et plus souple d'emploi que le pétrole. S'il vient à se raréfier, il deviendra plus difficile et plus cher de faire quoi que ce soit. On se détournera donc du superflu pour se concentrer sur l'essentiel.

Mais l'import-export de denrées deviendra de plus en plus coûteux ainsi que tout ce qui concerne la logistique et la distribution en général. Les problèmes de faim dans le monde seront amplifiés parce qu'il deviendra impossible d'approvisionner des régions entières, celles qui sont dépendantes des importations pour assurer leur subsistance. Certains pays riches pourront acheter au prix fort, pas les pays pauvres que l'on a contraint à cultiver des produits non immédiatement consommables.

[Edit] Tout ça pour dire que les habitudes alimentaires vont changer, non pour des raisons morales, mais par nécessité pure et simple. Beaucoup de gens vont manger moins de viande, y compris par chez nous.
Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #10632
  • Publié par
    Lao     le
Disons "démagogique". Comme je l'ai déjà fait remarquer "pour une population américaine citadine".

J'y ai quand même appris des choses que je ne connaissais pas comme
- les machines à débecquer (merde comment ça s'écrit un truc pareil).
- La pratique consistant à couper les queues des porcs (ça ne fait pas trop par ici ). Il faut dire qu'ils ont bien l'air délaissés ces porcs .
- Le marché du cuir Indien

J'ai vu il y a longtemps un film qui s'appelle l'Amérique interdite' (encore un film "fortement démagogique" sur les tares aux USA). Il y a dedans un reportage sur une usine de poulet qui réutilise les fientes (véhiculées par un égout) pour réinjecter les éléments non digérés (les poulets bouffent trop donc ils ne digèrent que partiellement) dans la nourriture des poulets. Commentaire dans le film : même les Américains trouvaient la viande immangeable - Solution : ajouter des arômes. Bon App!

Flo : une dernière remarque, je ne suis pas plus sensible que ça à un animal que l'on égorge pour le manger. Quand c'est un animal que l'on a élévé et nourri pour ça et qu'on le mange soit même, ça me parait quasiment naturel.
"The fate of all mankind I fear
Is in the hands of fools."
Epitpah - King Crimson -1969
Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #10633
  • Publié par
    Lao     le
jzu a écrit :
Lao a écrit :
Sinon : refaire le monde ben non bien sûr mais le changer.... pourquoi pas?

Le monde VA changer. Pour le meilleur ? J'en doute. Cela fait quelque temps que j'essaye de réfléchir aux conséquences du pic pétrolier, avec les données fournies par l'Agence Internationale de l'Énergie et des sites comme http://theoildrum.com/. C'est pas jojo.

J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle est la fin de la société de la consommation. La mauvaise, c'est qu'il y aura des morts.

Il n'y a aucune source d'énergie plus efficace et plus souple d'emploi que le pétrole. S'il vient à se raréfier, il deviendra plus difficile et plus cher de faire quoi que ce soit. On se détournera donc du superflu pour se concentrer sur l'essentiel.

Mais l'import-export de denrées deviendra de plus en plus coûteux ainsi que tout ce qui concerne la logistique et la distribution en général. Les problèmes de faim dans le monde seront amplifiés parce qu'il deviendra impossible d'approvisionner des régions entières, celles qui sont dépendantes des importations pour assurer leur subsistance. Certains pays riches pourront acheter au prix fort, pas les pays pauvres que l'on a contraint à cultiver des produits non immédiatement consommables.
Je partage ta vision relativement pessimiste du présent.
Pour le futur, je constate que presque toutes les prévisions faites dans le passé se sont révélées fausses. Même si ce que tu exposes parait le plus probable aujourd'hui, les choses peuvent évoluer différemment (en positif ou négatif).

jzu a écrit :
On se détournera donc du superflu pour se concentrer sur l'essentiel.
Oui là ça va changer!
"The fate of all mankind I fear
Is in the hands of fools."
Epitpah - King Crimson -1969
flomarceau
Concernant l'abattage lao, fallait le dire avant. Dsl de m'en prendre à "ta" vidéo aussi violemment mais ce genre de lien balancé sur un forum public fréquenté par des milliers de personnes n'ayant pas tous le même esprit critique, et sans explication risque de faire énormément de mal (même si c'est le but).

(même si mon cher lao, j'ai l'impression que tu as du mal à voir que ce film est du même acabit que les reportages anti resto chinois dont on avait fait les frais à la télé francaise : on cherche le pire, on le film, on le monte facon tragique, et on dit à tout le monde via média que ca se passe comme ca partout. De l'influence d'adolf et joseph sur le film "documentaire" (pouf un godwin)
"she said I'll throw myself away..."
DarkVadehors
Sinon vous arrivez a dormir avec tous les malheurs qui se passent dans le Monde ?
"Je mets les pieds où je veux... et c'est souvent dans la gueule !" Chuck Norris.

Chuck Norris Empereur du Monde Libre Galactique !!!
Faits d'actualité graves/choquants/...
Accueil forum Backstage

En ce moment sur backstage...

Sujets les plus suivis

Sujets les plus consultés

Sujets les plus actifs