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Faits d'actualités heureux / réjouissants / ...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Azazello
_Hazard_ a écrit :

Incompréhensible. Renseignes toi sur l'histoire de la Chine avant la révolution. Tu peux aussi te renseigner d'ailleurs sur l'état de la Russie avant la révolution. ..... et te demander pourquoi des gens ont pris le risque de faire une révolution.


Quel rapport avec ce que tu dis là:
Citation:
Surtout ce n'est pas en Chine que l'on avait le plus faim. S'il y a bien une chose qu'il faut concéder à ces dictatures soit disant communistes, c'est le fait de nourrir tout le monde

Et qui est manifestement faux.

_Hazard_ a écrit :
Et je te prie d'éviter les injures personnelles.


Pas d'insultes personnelles, une simple constatation: tu racontes n'importe quoi.


palikao_9.3 a écrit :

T'es bien mignon avec ton article Wikipédia mais j'ai déjà lu ce bouquin et toute la panoplie qui va avec (au passage le manifeste est très court, ça serait pas mal que les gens l'ai parcouru une fois dans leur vie pour savoir qu'est ce qu'est le communisme dans les grandes lignes)...


Oui, on y trouve notamment ce passage fort éclairant:

"Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l’Etat, c’est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives."

Toute ressemblance avec "Le Grand Bond en Avant" n'est sans doute pas fortuite.
Si l'objectif final du communisme n'a jamais été atteint, (bodycount trop élevé sans doute...) les moyens mis en œuvre pour l'atteindre sont indéniablement d'inspiration marxiste, alors Marx était-il communiste?

Pour conclure:

"Une révolution est certainement la chose la plus autoritaire qui soit, c'est l'acte par lequel une fraction de la population impose sa volonté à l'autre au moyen de fusils, de baïonnettes et de canons, moyens autoritaires s'il en est; et le parti victorieux, s'il ne veut pas avoir combattu en vain, doit continuer à dominer avec la terreur que ses armes inspirent aux réactionnaires"
Azash
  • Special Top utilisateur
Escalobar a écrit :
Azash a écrit :
Le POUM en Espagne c'est fait massacré par les communistes pro soviétique [b]qui eux se sont associés à franco

Les différents partis communiste des pays énuméré plus haut qui ont pris le pouvoir ont systématiquement dérivé vers, le culte du chef, l'autoritarisme etc... pour se retrouver avec une politique qui se rapprochait bien plus de l'idéologie fasciste.

(re-) Tu parles plutôt du totalitarisme, non ?


les pays plus haut dans la discussion pas dans mon poste et oui totalitarisme en effets est le terme le plus approprié, même si le fascisme en est une forme.
Kunde
  • Custom Total utilisateur
Citation:
communisme : organisation sociale sans Etat et sans classes sociales


Par tradition/histoire familial jpourrais jamais être d'extrême gauche.
Néanmoins palikao a raison le véritable communisme est censé aboutir a ca dans sa forme originel.
Apres ceux qui ont crée leur doctrine a partir de ca c'est autre chose.
J'irai cracher sur vos tongs !
Azazello
palikao_9.3 a écrit :

Ce passage ne décrit pas une société communiste, il décrit la transition entre le capitalisme et le communisme.


Oui merci c'est bien ce que je dis, et cette transition est inspirée du programme marxiste, auteur communiste, et cette transition est toujours une catastrophe. La responsabilité de la pensée de Marx dans les dictatures communistes est évidente.
Toutes ces dictatures ont mis en place l'abolition de la propriété privée des moyens de production, ce qui suffit à les qualifier de communiste.
Ensuite je n'ai pas envie de me taper des pages de pinaillage sur le "véritable" communisme qui n'aurais rien à voir avec ce qui s'est passé au 20e siècle, je laisse les communistes à leur propre malhonnêteté intellectuelle.
Invité
Azazello a écrit :

Ensuite je n'ai pas envie de me taper des pages de pinaillage sur le "véritable" communisme qui n'aurais rien à voir avec ce qui s'est passé au 20e siècle, je laisse les communistes à leur propre malhonnêteté intellectuelle.

D'accord.

Chacun appréciera la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à ne pas vouloir débattre d'un point litigieux par "manque d'envie".
Azazello
Fozzie a écrit :
Azazello a écrit :

Ensuite je n'ai pas envie de me taper des pages de pinaillage sur le "véritable" communisme qui n'aurais rien à voir avec ce qui s'est passé au 20e siècle, je laisse les communistes à leur propre malhonnêteté intellectuelle.

D'accord.

Chacun appréciera la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à ne pas vouloir débattre d'un point litigieux par "manque d'envie".


Quel "point litigieux"?
Mon point de vue est simple: la politique des régimes dont nous parlons est directement tiré de la pensée d'un idéologue communiste.

Que les conséquences n'aient pas été celles prévues ce n'est pas mon problème.
Azazello
palikao_9.3 a écrit :


C'est un peu facile tout ça, on balance 3 poncifs bas de gamme puis on esquive quand il s'agit de creuser un peu...



Parce que nous sortir une définition de wikipedia et s'y accrocher aveuglément c'est du "haut de gamme"...
Par ailleurs parler de régimes communistes est conforme à l'Académie Française, donc si c'est un problème de définition on peut clore la discussion.
La politique n'est pas le domaine de la pureté il n'y a aucune société qui a correspondu exactement à une vision idéologique cohérente, vous pensez qu'il y a déjà eu une société libérale?
Badiou parle bien de séquence communiste pour ce qui s'est passé au 20e siècle.
Je crois avoir rarement refusé le débat, mais bon à un moment ça devient inutile.
Kunde
  • Custom Total utilisateur
azazello a écrit :
vous pensez qu'il y a déjà eu une société libérale?


J'ai failli sortir le même argument pour voir comment t'allais rebondir dessus, mais j'ai hésité en cherchant le meilleur exemple.
Effectivement le véritable libéralisme est comme le communisme, strictement théorique.
J'irai cracher sur vos tongs !
Kunde
  • Custom Total utilisateur
Si j'allais le sortir, c'était pour voir si il était prêt a considérer certains pays genre les USA comme un état libéral (alors que par rapport au fondements c'est pas exactement ça).

Mais il a bien anticipé ma question.
J'irai cracher sur vos tongs !
Invité
Je pige pas : le fait qu'on aurait pu manquer de rigueur sur un argument permet de manquer de rigueur sur l'argument opposé ?
Kunde
  • Custom Total utilisateur
Si tu déclares en connaissance de cause la différence comme étant négligeable pour l'un comme pour l'autre (ce qu'il a fait), ca peut ce concevoir par abus (et ca nous arrive a tous qu'importe notre bord politique, donc je ne lui jette pas la pierre).

Même si en fait il serait plus juste de dire que ca s'inspire de telle ou telle théorie.
J'irai cracher sur vos tongs !
Azazello
Fozzie a écrit :
Je pige pas : le fait qu'on aurait pu manquer de rigueur sur un argument permet de manquer de rigueur sur l'argument opposé ?


Si j'ai posé la question (je n'ai rien affirmé) c'est pour savoir si on se situait dans la pure abstraction théorique ou si on essayait un peu de se raccrocher à la réalité.

Citation:
Marx était quand même un maître de l'économie politique en revanche...


Non les analyses économiques de Marx sont fausses, ok c'est pas vraiment de sa faute il a été trompé par les erreurs des classiques (Smith, Ricardo) sur lesquelles il a basé sa théorie.
ZePot
  • Vintage Total utilisateur
palikao_9.3 a écrit :
En tout cas tu réponds pas à ma question, en quoi toutes ces dictatures sont communistes (puisque tu avais l'air de glousser quand Hazard écrivait "soit-disant") ?

Oui, c'est drôle. C'est par ce genre de pirouette que les intellectuels occidentaux se sont désolidarisés l'un après l'autre des différents régimes communistes, à mesure que ceux-ci se discréditaient aux yeux du monde par tel ou tel massacre, la terreur qui y régnait ou finalement leur faillite pure et simple. Mais aujourd'hui, réduire le communisme à son utopie, c'est plus qu'un peu facile, je ne peux m'empêcher de me demander quel peut bien être l'intérêt d'un tel aveuglement ? Eviter désespérément une autocritique ?
Escalobar
palikao_9.3 a écrit :
je préfère 100 fois vivre dans une démocratie capitaliste que dans une dictature soviétique et assimilé.


Moi aussi, je préfère être riche et bonne santé que pauvre et malade...

Il y deux niveaux de registre dans ta phrase : imagine le choix entre une dictature capitaliste et une démocratie communiste ?
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K.Lagan
Tiens c'est quoi ce topic ? Faits d'actualités heureux / réjouissants / ... Pendant un moment j'ai bien cru qu'on était sur Faits d'actualités graves / choquants / ...
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ça fait plaisir de voir couper le sifflet à ces deux porcs:

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