Présidentielles 2007 Topic Unique

heu... la révolution cubaine avait été pensée dès le départ comme un régime autocratique, au moins par Fidel, quand au Che, je crois que son désir de "continuer la révolution" a surtout été une façon d'admettre que la réalitée ne rejoindrait pas son idéal. En revanche, effectivement, le radicalisme americain aurait apparement put éviter au moins le vietnam avec un Ho Chi min qui ne cherchait pas la confrontation voir même une collaboration avec les US.

Ce qui est "tout pareil" pour moi c'est les machines à fanatisme et les systèmes de valeurs qu'elles dévelloppent.

Rappellons que le parti communisme n'a renié les régimes des pays de l'est que sur le tard et que un intellectuel (sympathisant communistes) comme Sartre a fermé les yeux en toute connaissance de cause sur les horreurs du Stalinisme ( voir franchement cautionné, ce qui le brouillera avec Camus et Le fachera avec Koestler) jusqu' à la fin des 60's. Ce communisme là a été cautionné par les penseurs communistes de son époque, à mon sens ça le légitime.


Ho ils n'ont pas besoin de moi :mdr:

Je ne sous entends pas du tout qu'ils n'ont pas compris mais que se complaire dans l'idéalisme sans regarder des choses concrètes comme l'organisation des sociétés humaines et leur histoire pour esperer des lendemains qui chantent, c'est déjà se préparer à être un instrument pour des régimes dictatoriaux.

D'ailleurs, tous les gens qui ne sont pas d'extrème gauche, c'est simplement de la paresse intelectuelle, il faudrait leur réapprendre les belles valeurs du travail au goulag.

Plus serieusement: à quoi bon souffler dans une trompette bouchée? J'économise mon temps et de l'énergie et je vais à l'essentiel.

Ça me parait un plan un peu trop bien huilé qui me parait oublier que
1- la competiton entre les êtres humains est aussi ineluctable qu'elle l' est entre les espèces du monde animal ou vegetal, ceci s'oppose à l'idée de collectivisme. ( ...à mon avis, il faut toujours préciser " à mon avis" ici)

En cela on se place sur le même terrain que les religions messianiques ( c'est loin d'être le seul point commun avec les religions monotheistes). Il y a attente d'une humanité qui se serait surpassée. ( d'où la dictature du prolétariat proposée par Marx "en attendant", si je ne me trompe ). Le terreau du fanatisme est donc ( comme pour les religions) au cœur même du principe de base.

2- dans l'histoire, quelques soit l'époque, toutes les organisations politique ( démocratie, monarchie, dictature de tous poils...) ont finie par reproduire le même shéma pyramidale. Les humains construisent des sociétés qui leur ressemblent, le communisme veut faire l'inverse ( et là on revient à mon premier point)---> d'où son irrévocable vocation à l'echec ( pour moi hein! )

Puis-je me permettre une petite modification?
"C'est parce qu'il faut comprendre que le communisme est une politique économique, un véritable plan, qui ont échoué partout où des dirigeants s'en s'ont inspirés, dirigeants qui s'y connaissent mieux en marxisme que les meilleures défenseurs de cette théorie sur ce site, qu'on doit se contenter de le balayer de la main d'un "de toute manière, ce n'est pas viable" ou "ça mène au totalitarisme"."
http://www.amazon.fr/exec/obid(...)88611

"A mon avis", la notion de "plan communiste" est intrinsèquement anti-démocratique, je ne comprends pas pourquoi on tollère l'existence de groupes d'extrème-gauche s'en réclamant.

"A mon avis", le communisme est une idéologie meurtrière, en théorie et en pratique, et son bilan est plus lourd que celui du nazisme.

en attendant, sans parler d'idéologie du siècle passé, je préfère 100 fois avoir un maire appartenant au PC qu'un maire qui serait FN...

le communisme en tant que théorie, ca n'a pas marché car ca créée des oligarchies dictatoriales.

mais le fait d'avoir des responsables locaux qui appliquent non pas la théorie, mais le bon sens humaniste que la plupart des communistes non théoriciens ont, franchement c'est pas mal.

alors que les maires FN, on a vu ce que ca donnait au niveau de la culture en particulier...

J'ai des amis "communistes", je ne pense pas en avoir qui soient au FN.
edit:
En revanche, je vis dans une commune "communiste" et travaille dans une autre commune "communiste" et je suis d'accord avec ce que va écrire Nowhere dans le post suivant!

C'est juste et vrai scanlan ce que tu dis au niveau des mairies, par contre et si effectivement les maires communistes sont souvent des personnes attentives au bien etre de leur concitoyen, ils ont aussi la mauvaise habitudes de plombés les finances de leur communes avec un gonflement demesurés des dépenses de personnels et de subventions à des associations proches de leur partis, de ce fait au bout de 2 ou mandat d'exercice leur communes est tellement endettés qu'elles sont mis sous tutelle, comme quoi et même si on a toute la bonne volonté du monde on s'apercoit qu'avant de distribuer il faut créer des richesses et ca c'est pas donné à tout le monde et que si l'on brise les energies ou tout du moins ne les encourage pas, elles vont voir ailleurs.

nowhere, tu sais, y a des mairies communistes qui le sont depuis toujours (de moins en moins certes car ils pèsent de moins en moins lourd politiquement)

Il me semble pas qu'ils soient plus plombés que les autres mairies. C'est par contre rare d'avoir des mairies de villes riches (taxe professionnelle) qui soient communistes... Ce qui fait que les gaspillages éventuels (frais de bouche, emplois fictifs....) se voient éventuellement davantage

C'est là le noeud du problème.
Comme si l'organisation de l'espèce humaine se réduisait à la dichotomie "individu/état"...

Je saisis pas là ?



Sinon, en tant que libéral, je ne suis pas nécessairement pour une limitation du pouvoir de l'Etat. J'attends d'un état qu'il puisse permettre à chaque individu de mener sa vie comme il l'entend, sans nuire aux autres, un état garant des libertés individuelles reconnu par le groupe, un état qui cherche des solutions optimales pour chacune des personnes qui le compose. C'est là que l'approche est différente : je vois les individus former un tout, et pas un tout formé par des individus .
C'est tout aussi utopique que certaines vision du communisme en fin de compte

Samshiel, L'organisation en société n'arrete pas la competition entre les être, elle augmente au contraire.

l'organisation permet à l'individu d'être plus fort face à son environnement et à ses eventuels predateurs, mais la competition entre les individus d'un groupe et entre les groupes continue. Competition pour conserver sa place au sein du groupe ou pour la place de chef, etc... ( là ce n'est pas simplement mon avis mais une observation élémentaire des modes de comportements humains ou des organisations sociales proche de l'humain comme les rats ou certains singes).

Je ne prônais d'ailleurs pas du tout l'individualisme. Il y a très peu de véritables individualistes , Il s'agit ici plutôt de groupes d'interets qui s'affrontent. Plutôt l'impossibilité de conserver une situation sociale figée.


Tu attends dond de l'homme qu'il se dépasse lui même, on est bien dans l'idéologie du "surhomme" chère à certaines religions et au communisme.
Il y a une attente d'un dépassement de lui même de l'homme, eten cas d'échec, on va nécessairement vers un état totalitaire.

Oui enfin, c'est bien gentil mais les mairies communistes ne s'abtraient pas du système français, elles continuent a devoir faire avec un système capitaliste.

Ben sur ce terrain là malheureusement, les communistes ne sont pas mieux que les autres, il y a eu des affaires de corruption au partit communiste comme ailleurs. rappellons ( de mèmoire) que les grandes affaires de financement occultes du PS sont apparues dans les 90 parceque le PC était venu proposer aux écolos d'en croqué et que ceux-ci ont mit l'affaire sur la place publique ( houuu! c'est pas beau de rapporter :mdr: )

Mais effectivement, le communisme tel qu'appliquer sur une commune, je ne suis pas contre. Une mairie communiste c'est en générale juste une mairie très socialiste. Après, ils n'ont sans doute pas un comportement pire ou meilleure que les autres, ils filent les subvention à leur proches, ça ils le font tous.

Sinon, quand l'extrème gauche prendra Clementine Autain comme porte parole, moi je retourne ma veste de suite! elle a l'air assez lucide sur les tare de l'extrème gauche en plus.

http://www.clementineautain.fr/

A gardanne c'est communiste depuis que je suis né donc personellement j'ai une vision de cette maniere de "gouverner" une ville par un communiste ... ya du bon et du moin bon comme dans tout... je ne m'en plain pas ...


par contre pour la question "l'homme est il mauvais par nature " c'est de la philo et tout ne peut se résumer a une seule question ... surtout quand on parle d'individualisme et de competition de la part des entreprises et des associés et des employés...

Ce que je constate c'est que l'homme se refuse a tirer des leçon du passé ... le communisme n'a fait qu'amener un systeme totalitaire de par sa réalitée travailleuse plus que douteuse voir meme "réalitée irréaliste" si je puis dire ... Le PS por moi est une evolution du communisme qui de part la mondialisation et le liberalisme montant dans l'evolution du travail et de l'avancée de l'homme ne serra voué qu'a l'echec ... ( a mon avis ).

le socialisme stabilise le statut idéologique du pays ... mais l'homme est fait pour evoluer ...


ceci n'engage que moi ... désolé je reprends le dialogue un peu en retard... et ca ne veut pas dire que je vote sarkozy hein biz ... j'attend que peut etre un jour quelqu'un recréera le parti populaire... qui refletera un jour les idées réelle dont un pays a besoin pour evoluer et avancer...

Aucune malhonnetetée de ma part, le sujet était ici l'honnetetée du PC ( pour des raisons de temps, je ne peux pas rédiger un résumé de chaque affaire, sujet ou livre évoqué). j'ai juste montré qu'ils ne l'étaient pas ( c'est une affaire parmis d'autre). Le FN, ils n'ont pas trempé dans cette affaire là mais dans beaucoup d'autres, le verts sont clean de ce que j'en sais.

Personnellement j'y crois

Le libéralisme fait des adeptes aujourd'hui chez les capitalistes en tout genre, car il est beaucoup plus facile de n'en prendre que le coté économique, et de mettre à la poubelle tous les idéaux de libertés, de respect d'autrui et de responsabilité individuelle. Je trouve dommage que ces concepts là ne soit pas plus mis en valeur en tant qu'idéaux libéraux (ce qu'ils sont, en fin de compte).
D'autre part, je trouve normal (et souhaitable) que l'on mette en avant la protection de l'individu. Je ne parle pas en terme de sécurité (quand on voit les dernières mesures en terme sécurité, on est plus proche de l'anti-libéralisme...). Je parle de protection de sa vie privée, de ses opinions, de sa liberté d'agir et de circuler etc.




L'idée du conservatisme est plus ou moins directement opposée à celle du libéralisme. Par exemple, le conservateur est plus enclin à préserver ses intérêts ou ceux de son groupe, le libéral tend plutot à réduire (voire casser) les privilèges de ces-dits groupes pour plus d'égalité, et de liberté au final, car les intérêts des conservateurs ne profitent généralement qu'à un petit nombre d'individus.
Je ne vois donc pas comment un libéral peut-être proche, idéologiquement parlant, d'un conservateur.

Pour être honnète, je pense qu'aujourd'hui, même si les concepts sont très différents, le libéralisme est tout aussi mal compris que le communisme. Finalement, il y aura toujours une confusion communisme/totalitarisme et libéralisme/capitalisme, et c'est regrettable...

A ce que je sache, le libéralisme (et non la droite pseudo "libérale") n'a jamais été opposé à l'impôt, mais à l'utilisation abusive qui en est fait (par exemple frais de bouches et autres avantages en tous genres en ce qui concerne un gouvernement). Quant aux valeurs de la république, c'est ce que je veux dire : elles sont libérales ; il ne faut pas oublier que la Révolution a été inspirée, entres autres, par les concepts des Lumières, en grande partie libéraux.



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Le droit libérale me sort par les trous nez, elle n'a de libérale que le nom et donne, comme on le voit aujourd'hui, une image plus que négative de ce que pourrait être le libéralisme aujourd'hui.

Tant qu'on parle d'amalgame, on peut aussi parler de celui qui lie nécessairement le libéralisme à la droite. Il y des exemples concret de libéralisme servant les idées de gauche (je ne dis pas socialiste, je dis de gauche).
Le libéralisme politique, et dans une certaine mesure, économique, a été et sera (à mon avis) un facteur de développement social important, comme ça a été le cas pour certains traités en Amérique du Sud, et comme ça peut être le cas pour un grand nombre de travailleurs dans les pays en développement.

Par gauche je veux dire une idéologie marquée par des valeurs de solidarité, de responsabilité, d'entr'aide, de conscience des autres etc. Je me considère de gauche car ce sont des valeurs que je partage, mais je ne suis pas socialiste dans le sens où je ne me retrouve absolument pas dans les mesures que le PS (par exemple) propose pour l'application de ces valeurs. En fait tout ça renvoie à une intreprétation personnelle de concepts et d'idées, et je sais bien qu'on ne met pas forcément les mêmes mots sur les mêmes sujets

Pour ce qui est des exemple, il ya les iniciatives de marchés communs en Amériques Latines dans les années 60-70, comme le MCCA (marché commun centr'américain) ou le CARICOM. Ce sont des marchés qui proposent la libre circulation des biens et des peronnes et des capitaux aux les pays adhérents, celà ayant pour but de booster leurs économies, les bénéfices profitant en priorité aux pays participants, et non plus aux marchés Nord-Américains ou Européens. Si la répartition intérieure des richesses n'est pas encore optimale, les avancées au niveau de l'éducation, la santé et les services publics ont été notable durant le 20ième siècle. Et même si il ne s'agit pas de libéralisme "jusqu'auboutiste", dans le sens où il existe toujours une idée de protectionisme, des idées libérales servent bien des buts recherchés par un gouvernement de gauche (amélioration nette du niveau de vie à l'époque).

On peut aussi parler des idées avancées par l'économiste Hernando De Soto, qui consiste à reconnaître le capital "mort" qui existe dans les pays en développement, c'est-à-dire pousser les Etats (et par extension les marchés mondiaux) à la reconnaisance des "richesses extralégales". Le libéralisme intervient ici dans la mesure où garantir la propriété aux travailleurs pauvres (et le plus souvent, illégaux) dans les pays en développement, permettrait de prendre en compte un capital à ce jour non reconnu, ce qui conduirait au développement social (comme ça a été le cas pour la dernière réforme agraire au Pérou).