Vous et les OGM

Rappel du dernier message de la page précédente :
flomarceau
Non, on ne le fait pas bien quand on dessert des intérêts financiers et qu'on est pas capable de se rendre compte du coté IRREVERSIBLE des OGM. Une fois que toutes les plantes du monde auront été contaminé par vos OGM de merde (comme ca c'est dit), on aura plus la possibilité de revenir en arrière. Et c'est pas les "musées de conservation" ac lesquels on se donne bonne conscience qui vont nous sauver la mise.

Et je me répète, vous ne savez pas faire la différence entre les espèces invasives et celles que l'on peut utilement déplacer... Toute la différence qu'il y a entre la patate et la renouée du Japon, entre la gambusie et le poisson-chat...

Rassurez vous, bientôt de toutes facons, la loi sera de votre coté...
"she said I'll throw myself away..."
AnGeL_Of_SiN
flomarceau a écrit :
Non, on ne le fait pas bien quand on dessert des intérêts financiers et qu'on est pas capable de se rendre compte du coté IRREVERSIBLE des OGM. Une fois que toutes les plantes du monde auront été contaminé par vos OGM de merde (comme ca c'est dit), on aura plus la possibilité de revenir en arrière. Et c'est pas les "musées de conservation" ac lesquels on se donne bonne conscience qui vont nous sauver la mise.


Je refuse de débattre une seconde de plus avec quelqu'un qui balance des arguments sans preuves et qui refuse de lire les explications à ce propos mentionnées deux pages plus loin. Tu me sors des mots comme "irréversible" et "contamination" qui n'ont aucun sens dans le débat, on l'a expliqué 10 fois avec metallucas. Mais bon, pour un gauchiste, ça ne m'étonne pas, j'ai été habitué à ce genre de positions fixes et butées... Comme ça c'est dit aussi


Citation:
Et je me répète, vous ne savez pas faire la différence entre les espèces invasives et celles que l'on peut utilement déplacer... Toute la différence qu'il y a entre la patate et la renouée du Japon, entre la gambusie et le poisson-chat...



Tu sais la faire, toi, la différence?

Citation:
Rassurez vous, bientôt de toutes facons, la loi sera de votre coté...


J'en veux pas de leur putain de loi. Tant que les politiques prendront des décisions sur la recherche en général sans consulter les experts qu'ils nomment, je continuerai à penser que leurs décisions sont justement politiques
« En conclusion, Backstage est un préservatif assez ouvert, mais ça ne permet pas d'y raconter n'importe quoi. On peut faire dans la petite culotte, mais avec finesse et sans exagération sur des sons gutturaux intéressants. Tout le voltmètre vous en sera reconnaissant. »

« En réalité, je le répète, ceci est un forum de guitaristes. Qui plus est, un forum de guitaristes dits comiques. Ou au moins, qui tentent de l'être... »
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« l'esthétisme c'est pour les fans de Pink Floyd. Le metal c'est la mort et la bestialité extrême jusqu'à la destruction éternelle ! Satan commande mon âme jusqu'au désastre total !!!
Fuck off until death » © Seth Rotten
metallucas
flomarceau a écrit :
Non, on ne le fait pas bien quand on dessert des intérêts financiers et qu'on est pas capable de se rendre compte du coté IRREVERSIBLE des OGM. Une fois que toutes les plantes du monde auront été contaminé par vos OGM de merde (comme ca c'est dit), on aura plus la possibilité de revenir en arrière. Et c'est pas les "musées de conservation" ac lesquels on se donne bonne conscience qui vont nous sauver la mise.

Et je me répète, vous ne savez pas faire la différence entre les espèces invasives et celles que l'on peut utilement déplacer... Toute la différence qu'il y a entre la patate et la renouée du Japon, entre la gambusie et le poisson-chat...

Rassurez vous, bientôt de toutes facons, la loi sera de votre coté...


Arrête d'écrire n'importe quoi ,bordel.

Tu peux clamer un million de fois le caractère "irréversible" des OGM ça restera de l'ordre du phantasme tant que tu 'apporteras pas d'élément étayant tes propos. Tu n'apportes aucun élément permettant de justifier tes craintes. Juste des phantasmes. On atteint le fond la malhonnêteté là.

Et non, les scientifiques ne jouent pas à Dieu. Ce sont des professionnels qui mettent, autant que possible, le rationnel au service de leurs recherches. Cela ne signifie pas pour autant que les chercheurs et les industriels ont une totale maîtrise de ce qu’ils font. Il est difficilement imaginable qu’il en soit un jour autrement en ce qui concerne le vivant, qui est probablement une des choses les plus complexes de l’univers. Est-ce une raison pour ne faire aucune recherche touchanr au vivant ? Si cétait le cas ni toi ni moi ne serions devant notre PC pour en débattre. La crainte que nous n’ayons pas assez de recul avec les OGM n’est pas vraiment fondée. Pour avoir du recul, il faut avancer, et si possible prudemment, bien entendu. La formidable manipulation du vivant que l’espèce humaine s’est autorisée depuis 10 000 ans lui a plutôt bien réussi. La transgénèse se pratique depuis 1980 chez les animaux et depuis 1983 chez les végétaux. Les OGM sont sur le marché depuis 1996 et aucune des catastrophes annoncées ne s’est produite.

Quoi qu’il en soit, un risque ne s’évalue pas dans l’absolu. Il faut comparer les bénéfices et les risques de l’utilisation des OGM. La sélection classique admise par tous pour son efficacité et par certains parce qu’elle est « naturelle » (alors qu’elle est par définition le résultat d’une action volontaire de l’homme) n’est pas sans risque .
metallucas
Autre exemple recent d'application des PGM:

Une étude récente révèle que la toxine B de la bactérie responsable du choléra a été produite dans du riz génétiquement modifié. Des souris ayant reçu par voie orale des grains de riz en poudre se sont avérées protégées contre le choléra.

source: http://www.pnas.org/cgi/conten(...)10986
Fabienm
metallucas a écrit :
(...)
Tu peux clamer un million de fois le caractère "irréversible" des OGM ça restera de l'ordre du phantasme tant que tu 'apporteras pas d'élément étayant tes propos. Tu n'apportes aucun élément permettant de justifier tes craintes. Juste des phantasmes. On atteint le fond la malhonnêteté là.
(...)


ce qui est bien, c'est que l'argument marche dans l'autre sens aussi...
bref débat stérile entre des personnes incapables de se parler.

comme dit 10 fois au-dessus, je préfère m'en référer à des avis autorisés (les pour comme les contre), et me faire ma propre opinion

ce n'est pas de guitariste.com que viendra la lumière

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management@adagio-online.com
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metallucas
Fabienm a écrit :
metallucas a écrit :
(...)
Tu peux clamer un million de fois le caractère "irréversible" des OGM ça restera de l'ordre du phantasme tant que tu 'apporteras pas d'élément étayant tes propos. Tu n'apportes aucun élément permettant de justifier tes craintes. Juste des phantasmes. On atteint le fond la malhonnêteté là.
(...)


ce qui est bien, c'est que l'argument marche dans l'autre sens aussi...
bref débat stérile entre des personnes incapables de se parler.

comme dit 10 fois au-dessus, je préfère m'en référer à des avis autorisés (les pour comme les contre), et me faire ma propre opinion

ce n'est pas de guitariste.com que viendra la lumière



Pas de sophisme, s'il te plait: ce n'est pas mon avis qui a plus d'intérêt que le tien ou celui de de Flo. Il ne s’agit pas non plus de s'en tenir aux "avis autorisé". Ton opinion, comme la mienne, on en n'a rien à foutre dans un débat scientifique.

Il y a une problématique scientifique. Pour répondre à cette problématique, des expériences ont été menées. J'ai donné des liens vers un certain nombre d'entre elles.
Toi et Flo avez exprimé des opinions sur cette problématique scientifique et vous ne l’avez pas étayé par des éléments scientifiquement validés.

Tu peux nier les résultats observés si ça te chantes: certaines personnes pensent que la terre est plate ou que notre monde a été créé par Dieu en 7 jours.

Evidemment c’est plus simple de ne pas répondre sur le fond du débat quand il ne va pas dans ton sens.

Je m'aligne totalement sur la ligne de pensée Gilles Mercier:

Gilles Mercier a écrit :

[...]
Les mouvements anti-OGM sont les héritiers de Lyssenko. Le lyssenkisme avait divisé la science en science nouvelle qui allait révolutionner l’agriculture et en science bourgeoise dévolue au maintien de l’ordre capitaliste. Des biologistes de la science nouvelle, emportés par cet élan révolutionnaire, affirmaient avoir transformé des virus en bactéries ou converti des cellules végétales en cellules animales. L’argumentation scientifique fut balayée au profit de la propagande qui versa dans l’hystérie. Les partisans de Lyssenko partirent à l’assaut des autres branches de la science, Freud, Einstein et la mécanique quantique furent visés. Ceux qui s’opposaient à cette vision idéologique de la science étaient rejetés, catalogués de réactionnaires vendus à l’impérialisme. Le bilan fut catastrophique, la biologie et l’agronomie soviétique mirent trente années à s’en remettre.

Il y avait une science au profit de la bourgeoisie, il y a maintenant une science et des scientifiques à la solde des multinationales. Lutter contre les OGM serait lutter contre l’ordre des multinationales. Mais, il est pour le moins étonnant de trouver à la pointe de ce combat des personnalités et des journaux qui jusqu’à maintenant ont toujours défendu cet ordre.

Mme C. Lepage, du Modem, M. N. Mamère, des Verts, ne nous avaient pas habitués à de tels combats. Le CRIIGEN de Mme Lepage est financé par la multinationale Carrefour, grande adepte du bio. Mme S. Royal, qui protège le Poitou de l’intrusion mortifère des transgènes et qui lors de sa campagne électorale des présidentielles fit des OGM des génériques de la thalidomide, ne considère-t-elle pas le smic à 1500 € brut comme démagogique ! Que dire des journaux Le Monde et Libération financés par les grandes entreprises qui régulièrement relaient le discours anti-OGM ? En Europe, l’Autriche et la Pologne en pointe dans le conservatisme des idées (et la dérégulation sociale pour la Pologne) le sont tout autant dans le combat anti-OGM.

Quant à José Bové, il bénéficie d’une sympathie des médias et de la presse ainsi que d’un statut d’extraterritorialité dont n’a jamais bénéficié aucun militant syndical salarié. Lui, qui accumule les peines de prisons avec sursis, bénéficie d’une mansuétude stupéfiante de la part de la justice qui jusqu’à présent n’avait pas l’habitude de plaisanter avec le viol du droit de propriété. Sa grève de la faim commencée après les fêtes, fut particulièrement bien couverte par les médias. Il bénéficia de la visite de Mme Kosciusko-Morizet, secrétaire d’Etat chargée de l’écologie, qui payant de sa personne, n’hésita pas à lui faire la bise. Mme Royal, toujours elle, vint lui dire tout le bien qu’elle pensait de son combat !

Mais la lutte contre l’ordre des multinationales s’est surtout focalisée sur la lutte contre les OGM. Depuis ses 1,2% des présidentielles, il ne s’est exprimé que sur ce problème, pourtant ce ne sont pas les sujets qui manquent dans l’actualité économique et sociale !

Quel est donc le fond idéologique anti-OGM ?

La plupart des mouvements anti-OGM sont antinucléaires et anti-nanotechnologie. Cette cohérence que beaucoup feignent d’ignorer traduit une opposition fondamentale à la technologie rendue responsable de la dégradation de la nature pour les uns et des méfaits du capitalisme pour les autres.


La première moitié du 19e siècle fut marquée par des mouvements dirigés contre les machines. Les ouvriers passés de l’état d’artisans à celui de prolétaires brisaient les machines rendues responsables de leur exploitation, de la déqualification du travail. Ces mouvements disparurent définitivement peu avant 1850. En 1936 comme en 1968 les ouvriers entretinrent les machines dans les entreprises en grève. Le mouvement anti-OGM nous ramène 200 années en arrière. Des couches sociales et salariales s’en prennent à la technologie au lieu de s’en prendre à l’ordre social face à la dégradation de leur condition de vie, à la remise en cause de leur statut social.

Contrairement aux affirmations d’Arte, ce ne sont pas les OGM qui sont responsables du suicide des paysans en Inde mais l’endettement auquel ils sont contraints. Ce ne sont pas les OGM qui sont responsables de la dégradation des sols en Argentine, mais le fait que l’Etat argentin ne fait rien pour réguler l’extension des terres cultivées.

Le mouvement anti-technologie a deux composantes très proches l’une de l’autre, l’une contestataire de l’ordre social (l’altermondialisme), l’autre, fondamentaliste, gardienne de l’intégrité de la nature. Une fois débarrassé des oripeaux contestataires de l’ordre social, le discours altermondialiste se confond avec celui des intégristes de l’ordre naturel. Jean Marie Pelt, du comité scientifique du CRIIGEN écrit dans Plantes et Aliments transgéniques :

« La transgénèse est une transgression qui va à l’encontre des principes éternels établis par les mythologies les plus anciennes »

« L’idéologie du mélange sans limite prend à revers toute la tradition occidentale. Qu’il s’agisse des audaces de Prométhée dans la mythologie grecque ou de l’exclusion du Jardin d’Eden…on assiste toujours à la même mise en garde : Ne franchissez pas la ligne, sinon il risque de vous en cuire »

« Le désenchantement de la nature et l’absence complète de prise en compte de ses dimensions spirituelles se trouvent à l’origine des errances et des probables errements du génie génétique ».

La crise du mouvement altermondialiste laisse le champ libre aux forces des ténèbres. Ces dernières représentées par une nébuleuse d’associations au discours radical sont financées par des fondations gérant des centaines de millions d’euros (Fondation Charles-Léopold Mayer pour le progrès de l’Homme (FPH), Ford Foundation, Rockfeller Foundation). La radicalité prônée par certains s’accommode très bien de la manne de fondations gérant des fonds et cotées en bourse. Qui manipule qui ?

Tout ce joli monde distille une idéologie que certains ont visiblement intérêt à voir se propager. Les théories de Jacques Ellul (1) , Bernard Charbonneau (1), René Dumont (2), Barry Commoner (3), Jean Paul Besset (4),… sont communes à la plupart des anti-OGM :
« Le retour à une nécessaire frugalité » (1),
« le XXe siècle est un siècle maudit, il n’y a jamais eu autant de conneries que durant ce siècle, la première étant l’explosion démographique » (2)
« La technologie menace notre survie même » (3)
« le progrès est menacé par là où il a commencé : l’agriculture » (4 ).

Il faut revenir à un ordre naturel où l’Homme produit essentiellement pour lui-même. Cet ordre naturel n’a nul besoin de technologie, d’écoles (voir les théories d’Ivan Illich), le commerce se réduit à un commerce de proximité. Dans un discours intitulé « Pour en finir avec l’idéologie du progrès », J. Bové explique pourquoi les paysans du tiers monde doivent absolument continuer à travailler à la main : « Aujourd’hui, sur la planète, 28 millions de paysans travaillent avec un tracteur, 200 millions travaillent avec la traction animale et plus de 1.3 milliard travaillent à la main… Que deviendront ces populations si l’agriculture rentre dans la logique productiviste au niveau mondial ? Ce ne sont pas des millions de paysans qui disparaîtront, comme en Europe ou en Amérique du Nord, mais des centaines de millions, peut-être 1 milliard ou plus » et de conclure que « ces gens là n’auraient plus de place » (Colloque « Défaire le développement, refaire le monde » 2002, (http://economie-social.lesverts.fr/spip.php?article7).

Est-ce ce monde que Mme Marie-Monique Robin et Arte veulent nous imposer ?

Comment l’obscurantisme peut il bénéficier de tant de complaisances dans la patrie de Descartes ?


Le chômage massif, l’insécurité sociale, la multiplication des conflits internationaux, couplés à l’absence totale de perspectives constituent un terrain propice aux peurs, à l’irrationnel. La peur de l’avenir renvoie à un passé mythifié, idéalisé. Ce terreau alimente le courant obscurantiste décrit précédemment, représenté au gouvernement par Mme Kosciusko-Morizet. Aucune des forces politiques qui comptent dans ce pays ne combat l’obscurantisme ! Elles le flattent par opportunisme. Il est plus facile d’abonder dans le sens des peurs que d’affronter son électorat. L’électoralisme est pain bénit pour les lobbies, qui ont le champ libre. N’oublions pas que derrière la Fondation N. Hulot se profile TF1. Ce qui explique la promotion dont bénéficie la nébuleuse des associations écologiques de la part de la presse et des médias. Très peu de journalistes ont une formation scientifique, le journalisme scientifique est une discipline sinistrée. Les travailleurs scientifiques, voilà les responsables des désordres de la planète. Pour protéger la société, leur travail doit rester confiné au laboratoire. Pouvoir politique et mouvements écologiques se retrouvent pour corseter la recherche.

Afin de piloter la recherche, les pouvoirs politiques et leurs relais dans la presse n’ont cessé depuis des années de culpabiliser les scientifiques : « les chercheurs ne s’intéressent qu’à leur recherche et non à la société ! ». Ce discours des pouvoirs politiques successifs rejoint celui des mouvements écologiques.

La marginalisation de toutes les instances scientifiques a ôté à la communauté scientifique tous les moyens d’expression et d’intervention sur les enjeux et les stratégies de recherche qui ne sont plus abordées que dans les Académies et les sociétés savantes !

La situation est très préoccupante. D’autant plus préoccupante que la décision politicienne du président de la République concernant le maïs MON810 valide l’argumentaire des associations anti-OGM. Pourquoi devraient-elles s’arrêter là ? Elles veulent maintenant aller plus loin en remettant en cause l’utilisation des biotechnologies dans le végétal à l’occasion du débat parlementaire sur les OGM !! Après dix années de lutte anti-OGM, l’enseignement de la biologie végétale à l’université est sinistré, les entreprises françaises de biotechnologie végétale ont quitté l’hexagone. La recherche publique sur les OGM végétaux est quasi clandestine. Cela ne semble absolument pas contrarier la ministre de la recherche ni le ministre de l’agriculture. Alors que l’innovation est le maitre mot du président de la République, il a cruellement fait défaut dans son discours prononcé au dernier au salon de l’Agriculture. Pas une seule fois, N. Sarkosy n’a parlé de la nécessité de développer la recherche en agriculture. Le développement d’outils nécessaires à une agriculture moderne n’est pas le souci du président de la République ni de ses exécutants, alors que le réchauffement climatique impose le développement de tels outils. Les pays qui n’auront pas investi dans la production de variétés nouvelles adaptées aux évolutions climatiques seront totalement dépendants de ceux qui auront réalisé ces investissements. La souveraineté alimentaire mise en avant en permanence par les tenants de la décroissance aboutit à la dépendance économique et à la soumission politique.

Les entreprises de biotechnologie américaine comme Monsanto sont les grandes gagnantes, leurs concurrents français ont été évincés par les campagnes d’arrachages.

Comme dans l’ex-Union Soviétique, devrons-nous attendre 30 ans avant que le niveau des biotechnologies végétales rejoigne le niveau international ?

Non, les scientifiques ne sont pas responsables des désastres écologiques, du désordre international, de la misère sociale. Les maux de la société ne seront pas résolus par un retour à une société d’autosuffisance : « Si nous voulons survivre sur cette planète, il faut nous inspirer des sociétés traditionnelles : vivre dans des villages presque autosuffisants, se consacrant à la production de leur propre nourriture et à la manufacture d’objets techniquement simples » Teddy Goldsmith, l’Écologiste n° 8 octobre 2002. L’obscurantisme, cela suffit !

Face au déferlement de l’irrationnel, les scientifiques doivent intervenir.

Afin de piloter l’ensemble des stratégies de recherche, le gouvernement veut réduire les organismes publics de recherche à des fantômes sous la tutelle du Ministère de la recherche et cantonner les scientifiques à être de simples exécutants.

Tout ce qui permet à la communauté scientifique d’intervenir dans la définition des stratégies de recherche réduit d’autant le poids des groupes de pression, d’où l’importance de la lutte pour l’existence d’organismes de recherche qui définissent leurs orientations scientifiques à travers leurs instances. La rationalité des choix de recherche dépend du débat scientifique mené dans les instances des organismes, qui ne doivent pas être des chambres d’enregistrement.

Bien entendu, les associations comme l’AFIS, les sociétés savantes, les Académies doivent militer pour la rationalité. Mais la rationalité est rarement gagnante face à l’irrationnel, surtout quand cette dernière bénéficie de tant de complaisances.

Le rapport des forces n’est pas en faveur des travailleurs scientifiques, compte tenu des choix gouvernementaux et du choix de l’ensemble des forces politiques de la presse et des médias de flatter l’irrationnel. Ce qui est déterminant dans le combat contre l’obscurantisme, c’est l’intervention des travailleurs scientifiques pour l’autonomie de la démarche scientifique, la liberté de recherche.



*Gilles Mercier est chargé de recherche à l’INSERM, syndicaliste CGT et membre du Parti Communiste Français.
Fabienm
metallucas a écrit :

Pas de sophisme, s'il te plait: ce n'est pas mon avis qui a plus d'intérêt que le tien ou celui de de Flo. Il ne s’agit pas non plus de s'en tenir aux "avis autorisé". Ton opinion, comme la mienne, on en n'a rien à foutre dans un débat scientifique.


rien compris à ton argument.
Si ton avis est sans intérêt, pourquoi l'exprimes-tu ?
=> recours aux avis autorisés validé

est-ce une application du sophisme que tu dénonces ?
dans ce cas bravo

metallucas a écrit :

Il y a une problématique scientifique. Pour répondre à cette problématique, des expériences ont été menées. J'ai donné des liens vers un certain nombre d'entre elles.


et inversement, mais tu sembles allergique aux liens que l'on t'envoie alors que nous lisons doctement les tiens (qu'as-tu contre C. Velot par exemple ? ou contre le comité qui a rejeté le MON810 ? bref passons)

metallucas a écrit :

Toi et Flo avez exprimé des opinions sur cette problématique scientifique et vous ne l’avez pas étayé par des éléments scientifiquement validés.


cf. ci-dessus

metallucas a écrit :

Tu peux nier les résultats observés si ça te chantes: certaines personnes pensent que la terre est plate ou que notre monde a été créé par Dieu en 7 jours.


ha bon, elle n'est pas plate ?
ou peut-être parles-tu de ton encéphalogramme ?
je ne nie pas les résultats observés, ceci dit toi tu nies les arguments que l'on t'oppose.
bref, en un mot comme en cent, on tourne en rond.

metallucas a écrit :

Evidemment c’est plus simple de ne pas répondre sur le fond du débat quand il ne va pas dans ton sens.


je ne te le fais pas dire !!!
(premier argument censé de ta diatribe débile)

metallucas a écrit :

Je m'aligne totalement sur la ligne de pensée Gilles Mercier:


lien déjà envoyé !!!
(tu vois je lis tes liens)

la position de ce monsieur est totalement idéologique, bref => sans intérêt si ce n'est philosophique.

Plus je te lis, et plus je te trouve borné.

bref, encore une fois
Adagio Management
management@adagio-online.com
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metallucas
Fabienm a écrit :
metallucas a écrit :

Pas de sophisme, s'il te plait: ce n'est pas mon avis qui a plus d'intérêt que le tien ou celui de de Flo. Il ne s’agit pas non plus de s'en tenir aux "avis autorisé". Ton opinion, comme la mienne, on en n'a rien à foutre dans un débat scientifique.


rien compris à ton argument.
Si ton avis est sans intérêt, pourquoi l'exprimes-tu ?
=> recours aux avis autorisés validé

est-ce une application du sophisme que tu dénonces ?
dans ce cas bravo


C’est ce que j’essaye de t’expliquer : Ce n’est pas mon avis en tant que tel qui a un intérêt, c’est la rectification des grossières erreurs balancées ici et ailleurs (film de Marie-Dominique Robin entre autres).
Les avis autorisés validés, que cela te plaise ou non, ce sont ceux des scientifiques qui ont effectivement étudié les problématiques évoquées. Angel, et moi avons rempli notre rôle en mettant le lien vers les articles scientifiques concernés. Ce que ni toi, ni Flo n’avaient fait.
En matière de sophisme j’ai encore beaucoup à apprendre, mais je suis sur que j’aurai l’occasion de te lire, donc j ne m’en fait pas pour ça.

Fabienm a écrit :

metallucas a écrit :

Il y a une problématique scientifique. Pour répondre à cette problématique, des expériences ont été menées. J'ai donné des liens vers un certain nombre d'entre elles.


et inversement, mais tu sembles allergique aux liens que l'on t'envoie alors que nous lisons doctement les tiens (qu'as-tu contre C. Velot par exemple ? ou contre le comité qui a rejeté le MON810 ? bref passons)


Si .
J’ai lu ce que tu as envoyé (merci au passage) .
Sauf que ce ne sont pas des références scientifiques. Quand M.Velot s’exprime dans Le Diplo contre les OGM ,il ‘exprime en tant que militant pas en tant que scientifique, même s’il essaye d’utiliser sa fonction comme argument d’autorité. S’il avait publié un article scientifique sur les points abordé, il est évident que je l’aurais lu de la même façon que ceux que je t’ai fait suivre.
De même je n’ai rien contre le comité qui a rejeté le MON810, si ce n’est que la décision s’est avérée plus politique que fondée scientifiquement. Pour un analyse scientifique. de l’avis de la commission, c.f ici : http://agribiotech.free.fr/joudrier.htm

Fabienm a écrit :

metallucas a écrit :

Toi et Flo avez exprimé des opinions sur cette problématique scientifique et vous ne l’avez pas étayé par des éléments scientifiquement validés.


cf. ci-dessus

metallucas a écrit :

Tu peux nier les résultats observés si ça te chantes: certaines personnes pensent que la terre est plate ou que notre monde a été créé par Dieu en 7 jours.


ha bon, elle n'est pas plate ?
ou peut-être parles-tu de ton encéphalogramme ?
je ne nie pas les résultats observés, ceci dit toi tu nies les arguments que l'on t'oppose.
bref, en un mot comme en cent, on tourne en rond.


Oh, un MrGreen de la part de Fabienm. Ca faisait longtemps…
Dans la vraie vie aussi quand tu es mis en face des limites de ton raisonnement tu souris et tu passes aux insultes ?
Ton attaque est d’autant plus mal venue car j’ai à chaque fois essayé de répondre aux différents problèmes scientifiques soulevés de façon didactique en donnant si possible une référence scientifique sur laquelle je m’étais appuyé… Merci pour cette superbe argumentation du type « c’est celui qui le qui le dit qui y est »

Fabienm a écrit :

metallucas a écrit :

Evidemment c’est plus simple de ne pas répondre sur le fond du débat quand il ne va pas dans ton sens.


je ne te le fais pas dire !!!
(premier argument censé de ta diatribe débile)


insultes gratuites (tiens, tu as oublié ton Mr Green)
Fabienm a écrit :

metallucas a écrit :

Je m'aligne totalement sur la ligne de pensée Gilles Mercier:


lien déjà envoyé !!!
(tu vois je lis tes liens)

la position de ce monsieur est totalement idéologique, bref => sans intérêt si ce n'est philosophique.

Plus je te lis, et plus je te trouve borné.

bref, encore une fois


C’est bien !

Maintenant essaye de comprendre ce qu’il a écrit. Tu vois moi aussi je peux y aller dans les insultes. Si tu veux qu’on en reste à ce niveau là du débat c’est ton droit. A mon avis ce n’est pas utile.

Evidemment que tu me trouves borné:

1/mes posts ne vont pas dans ton sens.
2/Je donne des références scientifiques pour mes explications
3/J'attends la même chose en face.
Kunde
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    Kunde
    le 23 Mai 2008, 17:40
Juste pour dire que le lien entre homme et nature me fait doucement marrer, car la nature est belle et bien une contrainte de l'homme par le fait qu'elle nous contraint dans la satisfaction de nos besoin primaire, je ne dis pas pour autant qu'on doit systématiquement la transgresser vue qu'elle reste une partie de nous, mais reduire l'homme a l'etat de nature definitivement non jtrouve ca hyper castratif !
J'irai cracher sur vos tongs !
Fabienm
metallucas a écrit :
(...)


bon, comme on arrivera pas à être d'accord sur le fond (même si j'ai bien compris que tu ne me reconnaissais pas le droit d'avoir un avis), je reviens à ma question initiale :
me reconnais-tu le droit en tant que citoyen de ne pas vouloir des ogm ?
Adagio Management
management@adagio-online.com
+33 686 15 86 89
AnGeL_Of_SiN
Fabienm a écrit :
metallucas a écrit :
(...)


bon, comme on arrivera pas à être d'accord sur le fond (même si j'ai bien compris que tu ne me reconnaissais pas le droit d'avoir un avis), je reviens à ma question initiale :
me reconnais-tu le droit en tant que citoyen de ne pas vouloir des ogm ?


On te reconnait le droit d'un avis, en tant qu'être humain ou ce que tu voudras. Ce qui est triste, c'est la malhonnêteté intellectuelle dont tu as fait preuve, en nous opposant des arguments qui ont été démontés point par point, puis en finissant par insulter metallucas quand tu étais à cours d'idée. Donc aies au moins l'humilité d'accepter que tu ne veux pas des OGMpar principe, parce que la manipulation génétique te fait peur et que tu ne fais pas confiance à la communauté scientifique. Par contre, venir nous dire droit dans les yeux qu'on ne maîtrise pas la technique et qu'on va enfoncer les pays pauvres dans leur misère voire détruire la biodiversité sur terre, ça n'est pas sérieux du tout: tu n'étayes tes dires que par des liens vers des sites totalement orientés et non documentés. Si tu lis bien, ni metallucas, ni moi, n'avons exprimé notre désir de voir les OGM utilisés sans contrôle et à tout prix, puisque le but ici est de débattre sur le fond de questions scientifiques liées au problème, et pas de donner des avis tranchés et butés...
« En conclusion, Backstage est un préservatif assez ouvert, mais ça ne permet pas d'y raconter n'importe quoi. On peut faire dans la petite culotte, mais avec finesse et sans exagération sur des sons gutturaux intéressants. Tout le voltmètre vous en sera reconnaissant. »

« En réalité, je le répète, ceci est un forum de guitaristes. Qui plus est, un forum de guitaristes dits comiques. Ou au moins, qui tentent de l'être... »
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« l'esthétisme c'est pour les fans de Pink Floyd. Le metal c'est la mort et la bestialité extrême jusqu'à la destruction éternelle ! Satan commande mon âme jusqu'au désastre total !!!
Fuck off until death » © Seth Rotten
Fabienm
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Fabienm a écrit :
metallucas a écrit :
(...)


bon, comme on arrivera pas à être d'accord sur le fond (même si j'ai bien compris que tu ne me reconnaissais pas le droit d'avoir un avis), je reviens à ma question initiale :
me reconnais-tu le droit en tant que citoyen de ne pas vouloir des ogm ?


On te reconnait le droit d'un avis, en tant qu'être humain ou ce que tu voudras. Ce qui est triste, c'est la malhonnêteté intellectuelle dont tu as fait preuve, en nous opposant des arguments qui ont été démontés point par point, puis en finissant par insulter metallucas quand tu étais à cours d'idée. Donc aies au moins l'humilité d'accepter que tu ne veux pas des OGMpar principe, parce que la manipulation génétique te fait peur et que tu ne fais pas confiance à la communauté scientifique. Par contre, venir nous dire droit dans les yeux qu'on ne maîtrise pas la technique et qu'on va enfoncer les pays pauvres dans leur misère voire détruire la biodiversité sur terre, ça n'est pas sérieux du tout: tu n'étayes tes dires que par des liens vers des sites totalement orientés et non documentés. Si tu lis bien, ni metallucas, ni moi, n'avons exprimé notre désir de voir les OGM utilisés sans contrôle et à tout prix, puisque le but ici est de débattre sur le fond de questions scientifiques liées au problème, et pas de donner des avis tranchés et butés...


et c'est reparti pour un tour
Dieu m'est témoin, je n'ai pas voulu cela.

Bon, prenons le dernier exemple en date :
http://agribiotech.free.fr/joudrier.htm
(lien envoyé par metallucas sur l'avis sur la dissémination du MON810)

ce lien n'a rien de la rigueur scientifique dont vous targuez tous vos arguments.
Non seulement, il ne s'agit pas d'une "publication" scientifique, mais en plus il y a des zones d'ombre ("on devrait", "il semble", etc.), et beaucoup de "on le savait déjà" (ce qui n'est pas beaucoup plus rassurant)
De plus, sur le site de l'agribiotech qui est très bien fait, il y a foultitudes d'articles qui parle des conséquences indirectement induites du fait de l'utilisation d'OGM qui devront être étudiés (puisque certains phénomènes sont nouveaux au niveau de l'écosystème (par exemple résistance extrême à certains prédateurs qui entraînent des phénomènes nouveaux, donc - a priori - positif ... tout est dans le "a priori").
Finalement, cela apporte de l'eau à mon moulin => principe de précaution

Je ne peux mieux faire, j'ai pris vos articles.
Adagio Management
management@adagio-online.com
+33 686 15 86 89
flomarceau
AnGeL_Of_SiN a écrit :
Fabienm a écrit :
metallucas a écrit :
(...)


bon, comme on arrivera pas à être d'accord sur le fond (même si j'ai bien compris que tu ne me reconnaissais pas le droit d'avoir un avis), je reviens à ma question initiale :
me reconnais-tu le droit en tant que citoyen de ne pas vouloir des ogm ?


On te reconnait le droit d'un avis, en tant qu'être humain ou ce que tu voudras. Ce qui est triste, c'est la malhonnêteté intellectuelle dont tu as fait preuve, en nous opposant des arguments qui ont été démontés point par point, puis en finissant par insulter metallucas quand tu étais à cours d'idée. Donc aies au moins l'humilité d'accepter que tu ne veux pas des OGMpar principe, parce que la manipulation génétique te fait peur et que tu ne fais pas confiance à la communauté scientifique. Par contre, venir nous dire droit dans les yeux qu'on ne maîtrise pas la technique et qu'on va enfoncer les pays pauvres dans leur misère voire détruire la biodiversité sur terre, ça n'est pas sérieux du tout: tu n'étayes tes dires que par des liens vers des sites totalement orientés et non documentés. Si tu lis bien, ni metallucas, ni moi, n'avons exprimé notre désir de voir les OGM utilisés sans contrôle et à tout prix, puisque le but ici est de débattre sur le fond de questions scientifiques liées au problème, et pas de donner des avis tranchés et butés...


oh oui, faisons confiance aveuglément aux experts et aux scientifiques =>

1945 : on ne sait rien de la dangerosité de la bombe atomique. Ce qui n'empêche pas d'en larguer une pour arrêter une guerre déjà finie... Et surtout que les EXPERTS SCIENTIFIQUES racontent à qui veut l'entendre qque rien ne prouve que c'est dangereux, et au cours des années 50 que nos voitures rouleront bientot ac des piles atomiques individuelles et qu'il suffit de se placer sous une table pour se protéger d'une attaque nucléaire russe

1986 : le nuage de tchernobyl n'est jamais passé par la France, les scientifiques nous rassurent

Années 80 : des scientifiques montrent que nourrir des vaches et des moutons ac des farines animales augmente les rendements et coûte moins cher. Il parait qu'il y aura un petit retentissement dans les années 90 suite à cette "légère erreur"

Années 1990 : des milliers de personne contaminées par leur vaccin contre l'hépatite B (s'pas d'chance...)

Oserais rajouter qu'avant les années 50, on vantait par voix scientifique les mérites du tabac ? Alors la confiance aveugle mon pote hein...

(et si d'autres exemples "d'erreurs d'appréciation" vous viennent à l'esprit vous gênez pas ^^)
"she said I'll throw myself away..."
Raphc
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  • Publié par
    Raphc
    le 24 Mai 2008, 11:58
J'en ai des brouettes d'exemple à la con comme ca. En arguant du "principe de précaution" tu peu tout réfuter en bloc, c'est assez simple.
Personne ne demande d'obeir aveuglement. Mais il est clair que tu ne cherches pas à écouter et que ton choix est déjà fait. En ce qui me concerne je suis relativement contre les OGM (pour les maïs j'en ai un peu rien a talquer en fait) pas pour des raisons pseudo-scientifiques fumeuses mais parce que c'est un constat d'echec, de ne pas être capable de développer une meilleure agriculture par d'autres moyens.
Le texte au passage :

http://www.assemblee-nationale(...)7.asp
Don Guillermo
Ce que je ne comprends pas c' est l' aveuglement de certains

On est tres loin d' un consensus scientifique comme sur le rechauffement planetaire , avec un mec ou 2 genre Allegre en train de délirer dans leur coin contre l' avis de toute la communauté

Non , non là c' est extremement partagé , vraiment , avec de vrais arguments scientifiques des 2 cotés . Marrez vous si vous voulez , mais j' ai resorti ma collec de Science et Vie avec un numero reçent consacré au sujet , je l' ai relu de fond en comble , il est clair que rien n' est prouvé vraiment dans un sens ou dans l' autre , c' est extremement nuancé ( ils vont me dire que Science et vie est un suppot de la gauche , que c' est trop simplifié , bla bla bla , n' empeche que pour un non scientifique comme moi c' est deja bien suffisant et j' en connais pas beaucoup qui pompent quoi que ce soit a ce qu' il y a dedans , bref ... )

Je dirais meme que c' est plus une question de positionnement politique entre les pours et les contres . Je m' explique , vous trouverez autant de raisons de dire oui aux OGM que de raisons de leur dire non , il ne s' agit pas là des gentils pro qui ont tout compris contre les anti mechants qui veulent le recul de l' humanité et du progres .

Encore une fois on est pas dans un debat comme celui du rechauffement , mais plus dans un debat du type " clonage " , avec de vrais raisons d' etre pour ou contre , objectivement , selon son point de vue , scientifique , ethique , politique , philosophique , economique , pragmatique , utopique etc etc etc

Acceptez juste que votre point de vue , purement scientifique , n' est qu' un point de vue sur le probleme , un angle de vision , et que si de votre point de vue les choses sont claires , il n' en est rien du point de vue d' un philosophe ou politique , voir meme ideologique

Comme tous les grands problemes de societée , tout est dans la nuance et dans le compromis du " moins pire " entre les differents intervenants du probleme
"Mais ouvres les yeux Don Guillermo " - mjolk
Don Guillermo
La Science n' est qu' un point de vue , pas plus valable qu' un autre , sur le monde .

En faire un Dogme et ne se referer qu' a elle est tres dangereux , parceque parfois les veritées sortent aussi des cerveaux et des coeurs , des principes et des valeurs , pas forcement toujours des eprouvettes

Bref , c' est l' eternel debat Nature / Culture , entre autre
"Mais ouvres les yeux Don Guillermo " - mjolk

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