La quête du jazz

Merci Jaybea et Fabilou pour ces retours intéressants.
J'ai bien cerné les différents points qui reviennent souvent, la gamme majeure, les arpèges etc. J'ai d'ailleurs trouvé récemment un recueil très intéressant qui regroupe intelligemment toute cette "boite à outil" théorique.

https://jazzetguitare.com/page(...)jazz/

Je rejoins Fabilou sur son analyse et sur le gigantisme de données que cela représente. J'en ai toujours eu conscience, car il y a bien longtemps, j'avais commencé à étudier le jazz, et j'avais ressenti une énorme frustration de ne pouvoir en faire de la musique...(sans doute aussi parce que les enseignements n'étaient pas fait avec la meilleure pédagogie).

Je m'étais donc tourné vers le Blues, une musique également improvisée, qui m'a "libéré" et qui ne m'a plus quitté jusqu'à maintenant. J'y ai appris des milliers de choses, et surtout à "faire" de la musique.

En revenant au Jazz aujourd'hui avec cette expérience, j'essaye de trouver la porte d'entrée pour prendre du plaisir à jouer, et donc trouver des astuces pour simplifier les concepts et trouver les éléments essentiels pour commencer à improviser.

Comme je le disais, je prends déjà beaucoup de plaisir à apprendre beaucoup de chord melody, c'est instantané, c'est gratifiant et surtout on peut s'attaquer à tout sans aucune connaissance théorique (et se donner l'air d'être un jazzman extrêmement compètent car ça sonne superbement... c'est une magnifique arnaque ).

L'étape 2 commence maintenant, je crois que je vais bosser quelques arpèges car c'est assez simple à comprendre dans un premier temps.

En fait, je cherche aujourd'hui des grilles simples qui me permettraient, un peu comme dans un blues de jouer avec une ou deux gammes (et éventuellement quelques arpèges)...vous avez des idées ?

Il y a aussi certainement des grilles de jazz modal qui doivent permettre ça (autres que So what si possible ).

Je sens qu'il y a certaines grilles ou j'arrive à faire sonner quelques trucs en penta un peu partout, à l'oreille, hormis sur certains passages où ça coince un peu (Song for my father, par exemple ou évidemment des Blues comme Moanin' ou Midnight Blue).

Je suis un très grand fan de Kenny Burrel, donc ce sont ces types de couleurs harmoniques qui m'intéressent, des lignes claires, mélodiques teintées de blues.

as tu été voir:
https://www.guitare-improvisation.com/
il y a plusieurs niveaux du débutant a bien avancé, les vidéos sont très complètes avec PDF, BT, fichiers GP à telecharger, du gratuit et du payant

Je suis déjà abonné à la chaine True Fire de Frank Vignola (Jazz studio) ! On peut pas être partout !!
J'avais déjà ce site dont tu parles dans mes favoris, effectivement, c'est aussi très bien, et c'est français !! Je vais approfondir !

pas d’abonnement on choisi ce qui plait et c'est français effectivement, j'ai déjà assez de mal alors si en plus l y a la langue qui freine

Si je peux donner mon avis. Effectivement, la théorie c’est pas si compliqué que cela semble. Ce qui prend du temps, c’est l’application des bribe de théorie que l’on apprend.

Savoir quoi jouer sur une suite d’accord est facile, l’appliquer au bon moment prend énormément de temps.

Ce former l’oreille est long, je me considère ere comme un débutant dans le domaine.

Ce qui est sur, c’est que plus on retarde l’effort de suivre les grilles plutôt que de jouer une gammes ou l’autre, plus on perd du temps.

je plussois, des qu'on veut passer un cap mieux vaut chercher à suivre les accords sans s'occuper de telle out telle gamme...et plus on voit les gammes comme des moyens de graviter/decorer/naviguer autour des accords plus les choses prennent du sens...d'ailleurs s'amuser à faire des impro uniquement avec les notes des accords est un super exercice

@Fab : assez oui, mais bien évidemment, l'oreille est nécessaire. La guitare, c'est quand même l'instrument roi pour penser en chiffres et ne pas se préoccuper des notes (un minimum, bien sûr). Je bosse une tonalité par mois depuis un certain temps, mais c'est pour consolider des faiblesses, c'est déjà du luxe je dirais.

Une première remarque, vous citez plusieurs sources : une erreur assez fréquente me semble être l'éparpillement, particulièrement facile dans le jazz... Donc un bon cours, un bouquin et hop.




-Tu as justement l'expérience, l'oreille familière au blues, bref, ça fait de bonnes armes pour attaquer le jazz, et des qualités musicales que les jazzmen qui n'ont pas joué ce blues n'ont malheureusement pas...

-Autumn leaves, c'est 1 tonalité (et sa relative mineure), Blue Bossa, c'est 2 tonalités. De bons standards pour apprendre à penser à la fois aux accords/arpèges/harmoniquement et aux gammes/mélodiquement.

-Tant mieux pour Burrel, alors fonce relever ses solos sur des standards accessibles. C'est la chose la plus importante, même si on se passe de l'analyse (bon au départ, faut en faire...).

Après tout, le travail de fond harmonique ,il ne sert qu'à se libérer pour apprendre à jouer ce qu'on voudrait jouer, à entendre de nouvelles possibilités, etc.

Je suis à peu près certain qu'on peut condenser en 10/15min une trajectoire à parcourir pour bien aborder les choses, il faudrait bien s'y prendre...

Un bon bouquin (ce n'est pas le seul bien sûr, mais c'est le seul que j'ai!), c'est le Livre de la Théorie du Jazz, de Mark Levine. Toutes les applications sont au piano, donc c'est bien d'en avoir un sous la main, ou un simple clavier qu'on peut brancher au PC, ou un bon software.

Je trouve ça intéressant, de voir les applications de cette façon, car sur un clavier les possibilités sont bien plus étendues qu'à la guitare. Du coup, on peut se mettre les "vrais" sons dans l'oreille. Tout ce qu'on fait à la guitare est en général une simplification. Quand on fait ce boulot-là et qu'on bosse la guitare en parallèle, on peut mieux choisir ses voicings, car sur le clavier on va vite repérer les parties des voicings qui sont réellement importantes: à la guitare, on ne jouera souvent que ces parties.

Un exemple: F13b9. Au clavier, des basses vers les aigus, on peut le jouer: F, C, Eb, A, D, F#. A la guitare, Eb, A, D, F#, ça suffira bien (triade de ré sur base de mi bémol). La bassiste se chargera de jouer les fondamentales et les quintes.
Autre exemple: CM9. Qu'à la guitare, on peut très facilement simplifier en Em7, et là encore on compte sur le bassiste pour jouer le C.

Ce bouquin fait plus que d'exposer et illustrer la théorie de l'harmonie et des gammes (et encore, de manière incomplète à mon sens, c'est tellement vaste!), il donne aussi des clés sur comment concrètement travailler le jazz sur son instrument. C'est un gros pavé, mais je le conseille.

Après, il y a certains Aebersold qui donnent un exposé rapide de la théorie de l'harmonie, mais j'ai oublié lesquels...

Mais quoiqu'il arrive... un cours avec un vrai prof compétent, c'est encore le mieux.

Super, cet échange initié par Brigido
Personnellement, je rejoins Jean sur la méthode que, personnellement j'essaie d'appliquer ... quand j'ai du temps


Je rejoins aussi Jean sur la nécessité de connaître par coeur les standards incontournables, ainsi que suivre les guitaristes -dont Jens Larsen- qui donnent des pistes intéressantes, et que je suis.
Mais de mon côté, est-ce le manque de temps ou une certaine forme de lassitude ? j'ai souvent l'impression en ce moment de m'éparpiller quand je veux me mettre à bosser.

Ce qui me procure un sentiment de "tourner en rond" et de toujours jouer le même chorus
Pour essayer de "nourrir" mon discours, j'écoute beaucoup de versions d'un même morceau, en essayant d'analyser -sommairement- certains extraits de chorus. ce qui est chronophage et parfois décourageant ...
Autre principe que j'ai fait mien depuis longtemps, et qui, je crois, était prôné par Michel Petrucciani : j'ai toujours le thème en tête ; je chante la mélodie, puis je la paraphrase en essayant, petit à petit, de m'en éloigner.
Cela permet également de m'appuyer sur des fragments du thème pour construire quelques chose qui ressemble à un solo.
Enfin sur certains morceaux assez rythmiques, j'aime bien m'appuyer sur des phrases courtes mais "percussives", en jouant à la manière de riffs.
My two cents

Et merci pour tes commentaires bienveillants, Fabrice
la TA-30 est vraiment agréable et "facile" à jouer, je l'utilise plus souvent que mon Epi Elite (330-like).

You're welcome, Dominique!

En ce qui concerne la liste de morceaux harmoniquement simples, me viennent à l'esprit Black Orpheus (qui ne bouge de la mineur que pour aller en do majeur) et All Of Me, qui ne ne bouge guère de do majeur que pour aller en la mineur . Bon, un peu plus que ça, mais ça reste les tons voisins.

Je suis désolé de contredire JayBea sur la simplicité de l'harmonie, et de contribuer à briser les illusions que certains pouvaient avoir. Cependant, ça fait vraiment partie de la richesse du jazz, et qui en fait une musique passionnante, donc, à titre personnel en tout cas, je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle: on n'en voit jamais le bout. C'est une musique sur laquelle on peut expérimenter toute sa vie, il n'y a qu'à voir la jeune génération de guitaristes qui ne sonnent pas du tout comme leurs aînés - pas seulement pour des raisons harmoniques d'ailleurs.
Et puis, c'est comme tout, en prenant son temps, en décomposant les choses, il est possible de travailler sur des concepts isolés sur lesquels on va passer une certaine durée, puis de passer à autre chose lorsque c'est acquis, etc... Au bout de deux ou trois ans, on se rend compte que le chemin parcouru est déjà énorme.
JayBea propose des pistes basiques, fondamentales, sur lesquelles tout le reste repose, et rien qu'en appliquant ça, il y a moyen de construire de petits chorus tout à fait intéressants. D'ailleurs, c'est une méthode sur laquelle il est bon de revenir de temps à autres, même à un niveau plus avancé, en plaçant les plans qu'on aura appris entre temps.

Tu résumes bien à la fin : je dis que pour faire quelque chose de bon niveau, il n'y a pas besoin de beaucoup, et l'erreur la plus souvent commise est de délaisser le rythme pour les notes, les notes, les notes...

Il y a de quoi être obsédé par les phrases, évidemment, mais une harmonie simple avec une bonne liberté rythmique, ça peut être exceptionnel, alors que l'inverse, ça sera toujours nul

Fab, je provoque peut être un peu, mais je pense qu'il faut essayer de désacraliser l'entrée dans le jazz. Avec des oreilles qui fonctionnent, un rythme à peu près solide et un peu de logique, je pense qu'on peut faire beaucoup ! (Mais avec beaucoup de travail ! )

par contre je vois beaucoup de gens connaitre pas mal d'accords avec extensions et se debrouiller à peut pres mais finalement etre assez en galere pour parfaitement suivre une grille d'accord simple et phraser tranquillement.

Personnellement je trouve que la vraie difficulté chez les eleves (et moi aussi avant) c'est pas d'avoir des accords plus ou moins complexe mais surtout de bien réussir à suivre une grille (meme accord à 3 sons) tout en préservant son feeling...et quand c' est maitriser, le cap d'ajouter des 7eme 9eme et consort devient une formalité...c'est au final pas tant les connaissances qui sont difficile à assimiler pour beaucoup mais la maniere de les penser

et idem pour ensuite favoriser les 3 7eme (meme si perso je suis pas fan de cette approche car il y a des quinte merveilleuse) mais si on visualiser ses accords à 3 sons avec les intervalles et bien cet exercice devient une formalité.

Et donc plus ca va plus je fais consolider les choses simples aux eleves et tout le reste passe super facilement plutôt que directement les faire attaquer par des accords enrichis.

Ce qui n'empeche d'ailleurs pas en parralele de phraser sur un accord unique enrichi, mais si on travail le fait d'improviser en suivant une grille, faire hyper simple c'est révéler bien plus efficace chez les eleves que de tout de suite leur farcir la tete avec trop de chose.

Suivre une grille c'est d'abord travailler l'anticipation et donc meme sur des chose tres simples, vu que le mécanisme de penser est enclenché il se retrouver très facilement des qu'on complique l'harmonie....bref on peut découper ce travail

Et comme je le dis souvent pour le Blues, (mais c'est évidemment essentiel aussi pour le jazz), il est essentiel aussi de connaitre la culture de cette musique, de son histoire (donc beaucoup d'écoute).

Et pour revenir sur la problématique, de "la" note et du phrasé, je suis assez d'accord. Beaucoup de "jazzmen" amateurs (voir amateurs éclairés) sont juste chiants à écouter, car on sent la focalisation sur l'harmonie, au dépend de tout le reste...Je mets cela sur le compte de l'extrême difficulté que cela représente d'être capable (déjà dans un premier temps) de jouer de manière juste sur une grille complexe...toute l'énergie est déjà employée là dessus.

Je fais toujours des parallèles avec le Blues (et c'est là aussi tout l'intérêt de relier le Blues et le Jazz, en complémentarité). Le Blues permet de travailler tout ce qui ne relève pas de l'harmonie finalement. Le Blues implique de donner du sens et de l'intensité à quelques notes qui se répètent à l'infini et tout le travail réside sur le phrasé, l'intention, la mélodie, le touché, le son, le vibrato, le silence, la dynamique etc. etc.

Je retrouve rarement ce travail chez les jazzmen que je qualifierais de niveau "intermédiaire". Et c'est là tout le drame du jazz Peut on finalement être un jazzman moyen ? Est-ce satisfaisant pour soi et pour les autres ?

C'est vraiment une quête qui ne prends jamais fin, ça peut être exaltant mais aussi extrêmement frustrant...C'est toute la complexité de la musique improvisée...

Et pour revenir à ma quête personnelle du jazz, connaissant pertinemment mes limites (surtout mes capacités à travailler sur des choses complexes que je n'arriverai pas rapidement à relier à de la "musique"), j'envisage vraiment de focaliser mon approche sur de belles mélodies (tous ces thèmes magnifiques qui existent), de beaux accords et quelques lignes simples d'improvisation pour optimiser le plaisir immédiat de la musique.

Je n'envisage pas (contrairement à ma pratique du Blues et de la Soul), de jouer un jour du jazz dans une formation (ça me déprimerait d'entendre ça ).

En revanche, continuer à développer l'étude des chord melody, et d'y inclure quelques lignes d'impro en single notes, ça c'est une voie qui me semble plus raisonnable et plus gratifiante (compte tenu de mon niveau, de mes possibilités et de mes envies).

C’est l’exercice royal, juste arpéger les accords pendant que la grille déroule. La on sait ou l’on en est. Je peux ‘improviser’ sur une grille en croche à 240, par contre jouer la grille en arpégeant les a cords …. Jetons un voile pudique sur ma performance.

Un standard comme fly me to the moon, on peux le voire en la mineur. Mais en fait, c’est la mineur, re mineur melodique, la mineur melodique .. …

C’est la même chose pour automne leave.

Bien apprendre les note et faire des arpèges est vraiment l’EXERCICES à faire.

Je commence demain !
La vache, ça fait déjà un sacré paquet de combinaisons à mémoriser rien qu'avec les arpèges à 4 sons, en 7, Maj7, min7, b5 et dim...

ben en fait c'est ce que je viens de dire...si tu te concentres sur juste les arpèges à 3 sons, tu verras que le fait d'ajouter des 7eme et autres sera assez simple...et tu as surtout differentes manieres d'apprendre ces arpeges...caged ou peut etre aussi juste en intervalles...pas forcement sur les 6 cordes (perso je fais de plus en plus ca)...j'en parle à la fin de ma derniere vidéo, meme si c'etait pas le sujet