Le don : ça existe ?

"Ce que je ne suis pas dans ta demonstration,c'est que tu balances une courbe de Gauss faites sur quels modèles?
En gros on dirait que tu disposes d'un moyen de mesurer les dons pour repondre à la question "existent ils"?
Sur quels critères te bases tu pour être si catégorique?
merci d'éclairer ma lanterne ... salut"

Cette courbe est connue et c'est un schéma qui scientifiquement a fait ses preuves. Il est indéniables que les individus ont des capacités différentes, et que l'on peut les mesurer.

Mais pour moi (au cas où j'ai pas été assez clair ) établir une relation de cause à effet entre ces capacités et la production de génie est absurde tant les paramètres intervenant sur le résultat de ces production sont nombreux, fluctant, instables, changeant.

Comme je le disais précédement, l'image et l'estime de soi sont capitaux.

Mesurer des capacités et un don ce n'est pas la même chose. Il ne s'agit pas de remettre en cause la distribution gaussienne...

oui, c'est une question de mots, "disposition naturelle" c'est différents de "don" (voir pages précédentes), mais en tant qu'observable, on les reconnait de la même façon, par le biais des capacités d'un individu.

idem
c'est etonnant d'avoir a reppetter 100 fois la meme choses...
c'est comme si au lieu de dire attraction terreste je disais magie...les 2 partie reconnaissent le phenomene mais la designation differet...donc toute ces coures ne servent a rien en plus car la n'est pas la question...tout le monde ici reconnais l'etat de fait et le fait le constat que certain on des facilité...tant que vous argumenterer la dessus vous ne pourrez pas repondre a la question..et d'ailleurs c'est ce que je note depuis le debut du post...ceux qui se dise en faveur du don ne font que repetter que certain ont des facilité...ben oui mais les autres aussi le save bien mais la question n'est pas la...

J'ai répondu que je croyais au don...... mais moi, je l'ai pas

Et pis, ceux qui l'ont pas peuvent progresser aussi bien que ceux qui l'auraient.. c'est juste que ce sera moins naturel/facile pour eux

oui tim mais sur ca on est totalement d'accord...c'est la connotation sur laquel on ne s'entant pas...j'avais parler de la difference en hazard et coincidence elle est semblable...(j'ai pas pris destin car je vois moins la ressemblance vu qu'on a pas d'autre mot et que la c'est le concept que j'aime pas.)

Ouais, c'est dans ce sens là que j'employerais le mot "don" moi aussi

Je ne suis pas d'accord avec vous.
Comment mesurer le don?
A vous entendre c'est facile...
Mais prenons un echantillon "representatif" (à un sens statistique).
Comment mesurer le don? en constatant les facilités d'une personne à apprendre? ou en faisant quoi d'autre alors?
Le don est ce qui est purement inné et cela ne se mesure pas si facilement car il faut faire abstraction de l'acquis qui intervient dès les premières secondes de la vie.
Aussi personne n'arrive vierge pour mesurer son hypothetique don, pourquoi le vecu d'une personne et son environnement (directement musical ou non) ne pourrait pas le predisposer à un apprentissage rapide?
Cette question n'a pas specialement à mon sens de reponse...
Un autre exemple: je suis prof je vois plein d'élèves chaque année (assez representatifs de l'ensemble des élèves) et certains sont doués,tous n'ont pas les mêmes capacités.
Je n'irai pas trop vite en supposant que c'est de naissance...d'ailleurs il est à mon avis impossible de quantifier l'inné en dehors de critère physique.
A partir de là,il faut savoir que la loi de gauss (loi normale) est une loi parmi tant d'autres mais qu'elle est la loi limite SOUS CERTAINES CONDITIONS de variables aléatoires qui restent à definir (le problème de la mesure du don faisant intervenir directement l'inné).
J'ai l'impression d'être le seul à ne pas comprendre une evidence pour vous...

je suis d'accord avec toi, wil78, la difficuté réside dans le fait de distinguer la part de l'inné et celle de l'acquis (à partir de la naissance, voir un peu avant) dans les performances des individus.
prenons qq exemples :
-l'oreille absolue : il semble que ça soit physique (cils dans l'oreille), à vérifier, si certins savent ça peut nous aider !
-la taille et la forme des mains : largement hérité ça ! même si les conditions de croissance jouent un rôle
-le rtype de fibre musculaire, densité, capacité d'oxygénation, de récupération
-qualité de souplesse des tendons. façon dont les tendons sont accrochés aux os.
-les connections neuronales qui permettent d'avoir un meilleur contrôle des mains, justement...
-capacités mémorielles auditives... alors là, ça devient carrément difficile... qu'est ce qui vient de l'acquis ? de l'inné ?

on pourrait penser à d'autres catégories ! (à vous de compléter ces idées)

il y a des capacités indirectes :
par exemple, la capacité de concentration... la motivation...

les facteurs sont extremement nombreux, etpour certains, il est difficile de déterminer ce qui est de l'acquis, de l'inné, et surtout ce qui nait de l'interaction des deux !!!!

enfin, il y a une chose difficilement mesurable : c'est le "talent artistique"...
là on ne parle plus de capacité à éxecuté et mettre en oeuvre un savoir-faire, mais de créativité, de bon goût, d'expression de sensibilité...
là dessus, je ne vois vraiment pas comment séparer l'objectif du subjectif...
peut être en classifiant par rapport à des règles socialement définies : "il est socialement de bon goût dans tel pays à telle époque de dire que ceci est plus beau que cela".
ça devient valide et ça enterine la relativité du concept !

ce qui me surprend dans ce débat (très interessant), c'est de constater que pleins de gens disent "ceci est nul, ceci est génial", mais que dès qu'il s'agit de l'expliquer, il n'y a plus personne.

enfin, on voit bien qu'il y a une différence essentielle entre le fait de bien jouer, qu'on peut +/- modéliser et "réduire" à une somme de capacités liées à une activité donnée "jouer de tel instrument", et pour lequel on peut déterminer des facteur de facilitation ("dons")*, et le fait d'être un artiste créatif et/ou susceptible de véhiculer des émotions.



*cela tient sans doute au fait qu'il y a sous jacente la notion de "performance", c'est à dire d'execution.

Pas facile facile la question du don.. mais à mon avis, baigner dans un milieu dès son plus jeune âge a une influence (on peut imaginer un gamin qui regarderait son père jouer tous les soirs: sans s'en rendre compte, il s'habituerait à voir la position des mains, la posture etc.. ) et au final, le jour où il prendra l'instru en main, il "saura" comment s'y prendre, par son inconscient..

C'est un peu space ce que je dis.. une opinion parmis d'autres

moi je pense que ca n'existe pas

tu sais qu'tu m'plais toi ???

c'est quoi ta formation déjà ? (ou ton job)

Inutile de lui demander (même gentiment) môssieur pirator n'en fait qu'à sa tête, on applle ça un mec têtu, ou borné

"je suis d'accord avec toi, wil78, la difficuté réside dans le fait de distinguer la part de l'inné et celle de l'acquis (à partir de la naissance, voir un peu avant) dans les performances des individus. "

Je ne peux que partager ce constat !!!

Surtout qu'on connait très peu de choses sur les transferts des capacités d'apprentissage d'une activité sur une autre en relation avec la longueur du temps.
En pratique à cause de notre méconaissance du cerveau humain, un des plus grand mystère de l'univers

Bon, les gars, je vous aurait bien lus jusque là, mais certains sont apparemment doués pour mettre des avatars gargantuesques. Marre de scroller...J'abandonne !

Et vive les homozygotes, la loi des grands nombres et les arpèges diminués.

Euh...ouais je suis pas du tout convaincu tu utilises tout un tas de notions de façon assez peu rigoureuse mais bon...
1) il "suffit" de prendre des jumeaux homozygotes élevés séparement...
ça court les rues non ? et puis un echantillon si particulier ne risque pas de biaiser l'étude?
2) dans tel modèle on peut... reste à tester la validité du modèle et excuse moi mais les regressions, même "multiples", ne sont pas le top en statistique asymptotique...de là à prevoir quoi que ce soit...
Ensuite tu parles de variables independantes et d'autres dependantes reste à tester leur independances avec des études fiables. Même si ce n'est pas difficile à tester,il faut tenir compte des risques d'erreur qu'il faut controler alors qu'ils s'accumulent.
3) c'est quoi une matrice "multi trait"? c'est quoi une validité convergente et divergente?

Excuse moi j'ai une tendance à être sceptique mais je serais ravi d'apprendre comment tu utilises les stats dans ce genre de contexte.
Pour moi et pour d'autres notamment des biologistes cette question reste tout de même en suspens.
La perspective que le don en quoi que ce soit soit genetique m'effraie pas mal parce que du coup les tares le seraient aussi...