Apprendre l'harmonie

par contre la notion "d'enlaidir"une ligne melodique me semble pil à l'opposé du contrepoint...justement chaque ligne doit etre belle...prend un choral de bach...joue une ligne au hazard elle serra justement tres melodieuse

Sinon il n'y a pas que le contrepoint antique qui existe....justement l'intérêt de suivre l'evolution de la musique est intéressante...par exemple vu que le but est de favoriser la polyphonie ben...autant 2 lignes presque parallèle jouer par des cordes donneront tres peu de polyphonies alors que la meme chose jouer par un violon et un xylophone donnera plus de polyphonie...il existe donc du contrepoint de timbre ...et c'est ma foie logique...

Non, le but ce n'est pas d'avoir 2 superbe melodie independante, c'est d'avoir 2 melodie qui deja sont compatibles et interargisse entre elle...
Dans ce sens il est assé regulier de devoir enlaidir ou en tt cas rendre une melodie moins belle a cause d'une note qui est incompatible avec une autre note de la melodie voisine.
2 melodie magnifique ensemble ne forme pas forcement un beau contrepoint, le contrepoint c'est justement cette équilibre entre la beauté des 2 melodies et la beauté de l'ensemble.

L'exemple de bach est representatif de ce qui ce fait de mieux dans le domaine, personne ne maitrise mieux que lui l'équilibre entre la beauté mélodique et la beauté harmonique du contrepoint.

Ecouter tout simplement le melange des voix , de ce choeur ...me vient une autre idée à l'ecoute de ce passage , c'est la notion d'"egalité" entre les voix ..

Arfff il est balaize ce Jean Sebastien

lol TomTomAtomic....j'aime comment tu deformes un propos quand tu dis"2 mélodies magnifique ensemble ne forme pas forcement un beau contrepoint"...ben vi évidement mais j'ai pas dit ca, pour autant dans un beau contrepoint tu aurra 2 belle ligne...c'ets un peu l'origine du contrepoint car c'était fait au depart pour des chant...donc une regles de base est que ca se chante bien.

...la je vais meme pas argumenter...tu prend le recueil de choral de bach et tu joues les parties seules.

Mais je crois pourtant voir ce que tu veux dire par "enlaidir"...tu veux dire que les ligne ne sont pas forcement aussi etoffé qu'un solo de violon etc...mais...c'ets pas le but!!! le terme enlaidir n'a donc rien a faire là!!! oui tout interagis ensemble donc forcement ca limite certain choix...au lieu de faire un magnfique tu dois en faire 4 qui cohabitent...mais celui qui penseras le contrepoint de cette maniere n'en aurras pas saisi le sens...c'est comme comparer la peinture de son mur et un tableau...c'ets pas la meme chose...et d'ailleurs si mon mur etain peind comme un tableau ca serrait super lourd et j'en gerberais à force....

Enfin bon perso ayant etudier les chant gregorien, bach, le retour du contrepoint au 19eme sous des formes plus libre ou les contrepoints contemporains je commence vaguement a connaitre mon sujet mais bon

C'est pas tt a fait ce que je veut dire, je veut dire qu'il y a un compromis constant entre la beauté total d'une melodie et l'interaction avec les autres melodie, par enlaidir, je veut pas dire que la melodie deviens laide, je veut dire qu'elle n'est pas forcement aussi jolie qu'elle pourrais l'étre, ce compromis donne une beauté a cette ensemble.
Mais l'exemple de bach n'est pas vraiment demonstratif, car chez lui les melodies sont magnifiques, il y a un équilibre aigue entre la beauté independante de chaque ligne melodique, et la beauté de l'ensemble.
J'ai deja entendu des contrepoint ou certaine ligne n'était franchement pas super jolie...

Ce compromis et cette forme d'entrave limite forcement la liberté dans la beauté d'une ligne melodique, maintenant qu'elle soit moins belle on s'en fou c'est l'ensemble d'une oeuvre qu'on juge.

oui mais idem...la phrase "elle n'est pas forcement aussi jolie qu'elle pourrais l'étre," je vois ce que tu veux dire mais en fait c'ets un pure non sens...car elle est là grace au contrepoint....donc elle prend son essence la dedans...elle n'a donc pas a etre "comme elle devrais si elle etait toute seule"...c'ets un non sens

faut voir cela que comme une ensemble , l'ensemble devant être le plus "musicale" , et donner l'impression que toutes les phrases sont vivantes ..et à l'ecoute de l'ensemble on ne doit se rendre compte qu'une ligne melodique "seul" est plus jolie qu'une autre "seul" ...car elle sont liés , faut l'ecouter dans le contexte....aprés si tu analyse ligne a ligne sans contexte effectivement , des lignes plus ou moins "belles" , enfin je pense que je te comprend , c'est le terme "enlaidir" qui est un peu maladroit ..

Ce n'est pas un non sens, quand on parle de melodie je pense qu'on éssaye tous de faire les melodies les plus belle possible, puis, pour le besoin de l'ensemble on est prend a rendre cette ligne moins belles pour favoriser l'ensemble.
Je parle de ma pratique, je ne suis pas bach, en contrepoint, quand j'ecrit je progresse a taton, je gomme, je reflechie, je fait des compromis pour favoriser l'ensemble sans rendre mauvais le reste.
Ta comparaison avec le mur et le tableau est un peu hors sujet, je penserais plutot a un mec qui doit faire 10 tableaux avec une palette de couleur defini et un stock de peinture defini, pour reussir a faire son ciel bleu clair sur un tableau il est obligé de faire un mer plus sombre.

Forcement, quand on écoute, une fois l'oeuvre fini, on entend pas, si c'est bien fait, c'est clair comme de l'eau de roche, mais le processus d'ecriture est trés differents pour les humains qui n'ecrivent pas des concertos a la volé, certain compromis et choix sont dur a faire et pesent lourd...

Maintenant on as pas le méme age, et ça fait longtemps que j'ai pas ecrit du contrepoint, mais en tt cas je sais que pour un mec comme moi qui n'as pas forcement une idée ultra precise a la double croche prés, il y a des choix et des compromis a faire, et il arrive qu'une idée magnifique soit incompatible avec le socle d'origine.

oui mais si je parle de ca c'ets parce que je me souvient qu'a un moment je pensais aussi ce que tu dis...mais maintenant je sais que c'est parce que c'est justement pas une bonne approche du contrepoint mais bon ca , ca fait parti des choses à la fois évidente et super difficile.
Mais oui il y a des compromis mais pour moi fondamentalement rien que le fait que tu puisse dire...meme si c'est pas vraiment ce que tu pensais"enlaidir un theme" etc... est signe qu'il y a un truc que t'as pas encore senti a mon avis..pour moi c'est impossible d'utiliser ce terme là.

alors heu pour l'exemple...le but est de dire que si je suis sculpteur...je vois une pierre...je vais la tailler , la rendre belle etc...si apres je vois un mur et que je taille tout les pierre car je me disais...ben les pierre aurait pu etre comme l'autre...alors que je n'ai pas su vois le mur super beau que formais ces pierres...c'est que j'ai pas compris un truc...doncje dis au gars...mais regarde ce mur...le gars me dis...oui il est chouette...mais qd meme les pierre pourrais etre...STOOOP il pige toujours pas...

mais la tu parle du mec qui regarde, tu parle pas du sculpteur, enfin si tu en parle...
Moi je te parle vraiment du mec devant la feuille blanche et le piano, je peu enlaidir une melodie mais faire en sorte qu'elle reste trés jolie, ce n'est pas incompatible, pour moi enlaidir c'est juste rendre moins beau (je connais pas de mot moins violent qu'enlaidir pour dire ça), mais si je pouvais garder cette superbe melodie ou faire en sorte de la garder, des les garder, puiqu'on parle de contrepoint, je le ferais, mais au finale, elles sont incompatibles entre elle, je suis obligé de modifier ma vision de la melodie originale.
Je ne passe plus 3heures a faire une belle melodie que je sais que je vais aimé, et je ne passe plus 3 heures a faire en sorte que pour moi elle soit parfaite, donc de base, j'ai la vision de cette melodie qui pour moi est "parfaite" (toute proportions gardé), elle l'est pour moi, mais pas pour l'ensemble, je suis obligé de faire des concessions, de casser cette melodie, qui, pour moi, semble parfaite, donc forcement, pour moi je la rend moins belle.
C'est bien du processus de creation que je parle, pas du coté auditeur, forcement quand tu es auditeur tu as une vision (!) plus detaché de l'ensemble, quand tu en es le createur chaque melodie t'évoque un souvenir, un instant, une phase de creation, et forcement plane le fantome des compromis...
Des fois, de superbe melodie fonctionne trés bien, et des fois elles ne fonctionnent pas du tout.
Avec le temps tt ça deviens certainement plus naturel, on sais ce qui marche, on a cette mecanique interieur, on s'autorise probablement moins les élans pleins de lyrisme, mais ça aussi c'est une forme de compromis.
Soit je crée des melodies dans ma téte, je les ecris toutes, et je me demerde pour faire en sorte que ça colle, soit j'ecris les melodies de maniere simultané, et dans ce cas, j'ai une vision plus harmonique que melodique... je suis pas bach quoi.
Un art subtil le contrepoint, surtout quand on est habitué a la melodie sans contrainte.

heu si un sculpteur n'est pas capable de voir qu'ils bosse sur un mur et n'a que le souci du detail c'est qu'il a merdé...ca me fait penser au soliste qui passe un enorme solo super classe mais...dans un morceau qui n'appel absolument pas un solo...vu de pres ca a l'air cool...et de loin...ca bousille le morceau...ca serra juste un con de soliste.

Pour le fait de devoir amoindrir la qualité de tes theme....bas c'est qu'il y a un souci alors...c'est comme qd quelqu'un trouve une melodie et croit trouver l'harmonie et pouf...ca colle plus...c'est qu'il y a soit un probleme dans le choix de l'harmonie soit que la phrase de départ était mal senti...
Perso je me souvient avoir laisser des phrases car je me suis dit...j'entends ce thème tres clairement mais j'arrive pas à trouver sa coherence.
Donc si clairement t'as un theme d'entrée et que tu le toruve mieux avant qu'après c'est que t'as fais une erreur quelques part...peut etre simplement parce qu'elle se prêtait pas au contrepoint ou autre...ce qui me pose probleme c'est que tu préfères dire que le contrepoint demande de faire ca...non...tu n'y arrives pas encore c'est tout....tu a citer cette action comme une regle a partir de ta propre expérience en imaginant que c'était ca plutôt que de te dire que c'est que t'y arrivais peut être juste pas...c'est ce qui me pose un problème...

...habitué à la melodie sans contrainte?...que tu crois...l'harmonie sous jacente est tres souvent presente dans nos oreilles...faire une musique non harmonique tres libre etc est plutot un probleme de musique contemporaine....j'ai tres souvent vu des eleves arrivé avec un theme et me dire que c'etait parfaitement ce qu'il voulait...mais je voyais tout à fait l'harmonie qu'il sous entendais(car souvent c'etait simple)...ben au final, 9 fois sur 10 j'arrivais a faire de petite modif(car n'etant pas conscient de l'harmonie sous jacente il faisais de petites erreur ou maladresse) et paf...il avait beau avoir ressenti la chose ben...ils préféraient le résultat final...

Bach a aussi fait des trucs assez inécoutables et surtout impossible à chanter dans ses études de contrepoints, c'est pas ce qu'on retiendra de lui, mais il en a fait (tout comme Mozart et Beethoven ont fait quelques soupes dans leur carrières)...
De toute façon, le meilleur exemple de contrepoint, c'est Decapitated et Emperor

Franchement zigmout, quand tu fait une grille + une melodie tu as bien moins de contraite que de devoir reglé l'harmonie comme du papier a musique, foutre 1 accord par mesure pour moi c'est pas une contrainte, devoir pretter attention a chaque intersection de note est une contrainte.
Le contrepoint c'est l'équilibre aigue entre les melodies et leur representation harmonique, comme pour toute forme d'équilibre elle se fait au depend de la liberté.
C'est comme au foot, si tu demande au joueur d'avoir un bon équilibre attaque/defense il faut leurs demander de se replacer.
Comme je l'ai dit, je suis pas bach, je suis pas mozart, je suis pas beethoven, j'ecrit pas a la volé, je suis obligé de faire des ajustements, et franchement lors de mes études j'était pas le seul.
Il me semble que les partitions de bach sont trés propre, qu'il n'y as pas de rature, mais j'ai deja vue des partitions de contrepoint raturé, preuve que je ne suis pas le seul a faire des ajustements, pourtant ces mecs (pas des tanches a priori) avaient certainement une idée trés net a la base.
De base, j'ai pas pour habitude de faire quelque chose de moche et de me demerdé pour l'embellir, je part plutot de quelque chose de jolie, quoi qu'il en soit, je suis bien souvent obligé d'ajuster mes idée, et les quelques rature que j'ai vue sur des partitions d'oeuvre celebre prouve que je n'était pas le seul.

....arrete d'interpreter les propos stp...tu as dis "melodie sans contrainte"...ben non l'harmonie en est une, point j'ai jamais dis que c'etait autant de contrainte qu'avec un contrepoint car ca ne l'est pas...apres si tu fais toujorus que des phrase avec un accord tout les 4 temps c'est un peu dommage mais bon mais bon ^^...c'est si facile que ca t'es sur?...si je trouve une magnifique phrases issu d'un grand maitre tu me dira qu'elle harmonie va bien derriere facilement?...t'es sur de ca?...j'ai l'impression que tu a une image tres reduite...oui sur un piano on improvise vite un truc evident un accord par mesure + paf un theme à la con...y a plein de piti morceau comme ca etc...mais encore une fois tu a une image en tête et tu pense que c'est partout pareil...je te garantie que si t'es pas une pointure en harmonie tu te gamelleras sur la plupart des morceaux si je te faisais faire un exercice d'harmoniie un peu complexe

C'est toi qui interprete, moi je te dit que quand tu fait une belle melodie, une belle melodie sous entend l'accord a elle seule, au finale ce n'est pas un soucis, que tu foute un accord tt les 4 ou 2 temps.
En contrepoint il y a une interaction permanente, si sur une melodie tu joue un F et si sur une autre melodie tu joue un B au méme moment, ça bloque directe.
Dans le contrepoint il y a cette forme d'independance des lignes et cette interaction constante qui justement n'est pas presente dans le cadre de l'accord et du solo, les 2 ne sont pas censé avoir cette forme d'independance, en ce sens, elle ne son pas contraignante l'une pour l'autre l'une sert l'autre (souvent l'harmonie sert le solo), dans le contrepoint il y a pas une ligne qui est la pour servir specifiquement une autre ligne.
Un art subtil et un équilibre aigue le contrepoint.

le livre de la théorie du jazz de mark levine

prendre des cours c'est chouette aussi.

L'harmonie c'est passionnant, ça ressemble à un jeu de piste ou à un roman à clefs. .

Dernier conseil; arrêter de venir sur le forum théorie, où les gens s'éventrent pour un oui ou un non.