Décadence des cadences !

Merci à Patrick Larbier pour son intervention.
Comme dit, quand c'est clair dans la tête de chacun, tout ça n'a pas vraiment d'importance. Ca aura le mérite d'avoir rassurer Pwer, pas vrai ?

heu .... sinon, j'aimerai reposer ma problématique de départ :

J'ai bien compris l'harmonisation de la gamme majeure. Je sais jouer la gamme majeure partout sur le manche en sachant où se trouve la tonique. Je veux être à l'aise sur un grille Tonale, en tonalité majeure.

Quels exercices pour réussir à "suivre" les accords d'une grille simple en tonalité majeure ? par exemple I - VI - V - IV ou n'importe. Comment apprendre à répérer rapidement les accords d'une même tonalité les uns par rapport aux autres ?

Oui cela me clarifie les idées. Merci pour les réponses.

Pour ta problématique de départ, si je l'ai bien comprise, je vais te dire comment je fais :

On suppose :
Soit la grille Em / C / G / D
Tu joues chaque accord sur une mesure.
Tu connais ta gamme majeure sur le manche.

On fait :
Pour chaque début de mesure, tu joues la tonique de ton accord
Le reste des temps du joues les notes de ta gamme de ton morceau
Tu fais en sorte que, lorsque que tu écoutes ton morceau, les enchainements de notes entre les mesures sonnent bien pour ton oreille.

Vive les raisonnements mathématiques !

La grille est mineure, pourquoi donc parler de gamme majeure?
La tonique sur chque début de mesure : surtout pas, ça sonne comme un éléphant dans un champ de tulipes.

Oui j'ai mal joué le coup. La problématique est sur une gamme majeure et comme une nouille j'ai pris l'exemple en mineur. J'aurai du mettre une autre grille.

Après pour les notes clés en début de mesure, je trouvais ça pas mal. Je trouve que l'on sent le lien entre la grille et le jeu plus facilement. Après, vu mon niveau, c'est sûr qu'il y a plus fin comme jeu.

En fait, il faut sentir les phrases.
la gamme à jouer : mi mineur naturel.
La façon d'agencer les notes : très diffcile de décrire ça sur un forum.
Il faut jouer, et se confronter à d'autres qui jouent mieux (ex : un prof).

Il ya déjà un topic sur trois accords, en majeur : C F G (exerice de base...). Rien que ça, ça donne du travail.
C'est à peu près la même approche sur cette grille.

Mais encore une fois, il faut jouer, et comparer avec d'autres.
Sur un forum, on risque d'avoir une avalanche de conseils pas utiles, alors qu'une heure avec un bon prof peret déjà de pas mal avancer.

Oui oui oui, M'sieur Larbier a raison. Oublions cette grille du début, qui est en tonalité mineure. Je veux d'abord bien maîtriser les tonalités majeures.

Par exemple, sur une grille en DO majeur : I - VI - V - IV
Ce qui nous donne (en accords de 3 sons) : C - Am - G - F

Le problème, c'est que quand je joue ces accords en haut du manche, je raisonne uniquement en position des doigts, c'est un reflexe à force. Mais ça va m'empêcher d'aller plus loin dans l'apprentissage de l'instrument, notamment pour improviser. J'aimerai parvenir à "voir" cet enchaînement d'accords dans la tonalité, dans la gamme de do majeur.

Je monte et descends les gammes majeures bêtement partout sur le manche, mais je ne sais pas m'en servir pour enchaîner les accords.
Dès que je vois C - Am - G - F, je vois mes doigts jouer ... mais je vois plus du tout où j'en suis dans la gamme de Do majeur.

Pourtant il faut que je commence par là, non ??
Si un jour on me dit de faire un I - VI - V - IV en tonalité de ré majeur, je devrais pouvoir répérer très rapidement les accords correspond sur le manche. Ce qui n'est pas le cas.

You know what I mean ?

Il ne faut pas trop (voire pas du tout) analyser.
Il faut juste jouer.
L'unique façon de corriger le tir, c'est en se confrontant aux autres (c'est-à-dire le jeu des autres, pas leurs explications). Pas en réfléchissant.

Les progrés se font en jouant, et en comparant aux autres. C'est même en fait l'unique moyen de progresser...

On peut toujours expliquer les points sensibles dans l'harmonie lorsqu'un accord bizarre arrive, mais sur quatre accords issus d'une même tonalité, il faut juste prendre sa gamme, et y aller. Et voir ce que ça donne.

Par exemple, on parle de notes ici.
Mais quand on écoute un guitariste, qu'entend-on le plus? le notes, ou...le rythme? C'est dans 90 pc des cas le placement rythmique auquel on est sensible.
Un "petit" guiatriste joue la penta sans pertinence rythmique.
Un bon guitariste joue exactement la même penta, mais avec une pertinence rythmique.
Pourtant, ce sont les mêmes notes.


Tout ça pour dire : les notes, c'est une chose. mais ce qui importe avant tout, c'est le réel, le jeu, en face des autres, et en cherchant la confrontation.

Si j'ai bien compris c'est ce qui fait la différence avec les trois notes bien placées par un joueur de blues d'une descente de gamme pentatonique par moi.

D'ailleurs, un "petit" guitariste qui se retrouve en face d'un public a un reflexe : jouer vite. Donc rythmiquement, ça ne va plus, et il s'enfonce.

Un truc pas mal : jouer une seule note par accord, en la répétant (exemple en croche), mais en changeant de note sur chaque accord. Attention : au maximum, il doit y avoir un ton entre deux notes consécutives.
Le but, c'est de jouer très régulièrement sur chaque note, en favorisant le balancement rythmique des notes.
C'est un exerice qu'on doit pouvoir faire sans aucune préparation, et sur n'importe quelle grille, uniquement en écoutant et en se laissant porter par l'harmonie du morceau.

C'est simple, musical, et très efficace.

+10000
C'est peut-être là que se situe mon problème : j'essai de comprendre, mais sans avoir de guitare dans les mains.

Petit QCM :

Est-ce qu’en tonalité de DO majeur, lorsque vous jouez l’accord Am, vous vous dites plutôt (=grosso-modo) :

a) Je joue un accord mineur, dont la tonique est placée sur le VIème degré de la gamme de Do majeur. Ainsi, je raisonne : VIème degré + sa tierce mineure + sa quinte

Ou alors …

b) Je joue le degré VI de do majeur, auquel j’ajoute le degré I de do majeur, + le degré III de do majeur. Ainsi je raisonne : VIème degré + Ier degré + IIIème degré

Ou alors …

c) Je trouve que returnto se pose beaucoup trop de questions … il pense qu’elles sont existencielles alors qu’elles ne le sont pas du tout. Cependant, comme ce jeune homme est plutôt poli, je vais lui répondre du mieux possible.

Pour ma part, c'est le "c)"

C'est normal de se poser des questions, de se demander quelle est la clé de telle ou telle chose.
Néanmoins, le truc de base c'est d'essayer d'entendre en toi quelque chose sur l'accord, et de le jouer sur ton instrument.

Returno se prend peut-être un peu la tête, mais moi je me régale avec son post car il pose les questions que je me suis toujours posé, dès mes premiers cours de guitare il y a quinze ans... et pour lesquelles je n'ai toujours pas de réponses...

Cela à mon avis pour plusieurs raisons :
- d'une part, parce que finalement peu de gens se posent autant de questions que returno (surtout les débutants avec qui on prend ses premiers cours chez un prof) ; mais bon, on n'est pas tous pareil et il faut laisser tranquille ceux qui ne veulent pas faire de théorie mais aussi essayer de maintenir la curiosité de ceux qui se posent des questions

- d'autre part parce qu'on nous répond rapidement qu'il ne faut pas essayer de comprendre, qu'on se prend trop la tête, qu'il faut utiliser son oreille, etc. etc. alors qu'un des intérêts de la théorie musicale, c'est quand même d'apporter des éléments permettant de comprendre les mécanismes qui font que telle ou telle enchaînement de note ou d'accord sonne bien à notre oreille : quand j'ai lu un jour que tonique et la quinte étaient des notes qui avaient un grand nombre d'harmoniques (les fréquences multiples du fondamental, responsable du timbre d'un instrument) en commun ce qui expliquait qu'elles allaient bien ensemble (dans un power chord, par exemple), il me semble que j'ai appris quelquechose que je ne pouvais pas apprendre avec mon oreille... (quelqu'un aurait pu me dire : prend ta guitare, fais une note et sa quinte et tu verras, ça sonne...) Ce n'est pas la même chose... maintenant, je comprends un peu mieux "pourquoi" ça sonne... (ce n'est pas indispensable, mais intéressant pour moi).

Pour en revenir à la question de Returno sur la lecture de la grille, bah je n'en sais rien (et ça me tarde d'avoir la réponse de ceux qui connaissent bien la théorie et savent comment analyser les cadences). A priori, je dirais qu'il n'est pas vraiment possible de trancher et que les deux lectures sont possibles et même complémentaires... Selon la grille, parfois la tierce ou la quinte de ton accord de degré VI sonnera comme une note particulière de la tonalité et parfois juste comme note de l'accord (pour rendre l'accord mineur par exemple). Je pense que ça peut notamment dépendre du thème mélodique qui est joué sur cette grille.

Dans certains morceaux par exemple, les accords sont enchaînés avec des renversements, de telle sorte que sur la corde aigues par exemple, on entende un petit thème mélodique (qui est donc plutôt entendu comme une mélodie dans la tonalité) : chaque note a ainsi un rôle dans la tonalité, mais également un rôle pour former chaque accord de la grille...

En tous cas, si je n'ai pas dit trop de bêtises, je trouve que ça rend très complexe la "compréhension" d'une grille : pourquoi est-ce que telle grille sonne si bien ? Ben c'est difficile à expliquer tellement il y a de manière d'expliquer des choses... Et il est fort probable que lorsqu'on analyse un morceau, on trouve des "trucs" ou des explications qui n'ont été volontairement pensées comme ça par celui qui a écrit le morceau (ce qui doit arriver aussi quand on fait un commentaire composé sur une oeuvre littéraire au lycée...)

Allez, je crois qu'il est temps d'aller se coucher...

Sacco

Il y a des explications a tout. Le sens de ce forum est de faire partager les explications.
Mais a un moment, il faut savoir revenir a une chose simple : la musique.

Il faut savoir arreter de se poser des questions existentielles , prendre la guitare, et essayer "EN VRAI" de jouer.


Sans quoi ce forum risque de devenir (si ce n'est pas deja le cas) une enorme caricature de gens qui preferent se poser des questions impossibles au lieu de prendr leur guiatre et de jouer simplement 3 accords.

POUR REPONDRE DE FACON DEFINITIVE A LA QUESTION DE BASE :
la grille est en Mi mineur.
On joue mi minuer naturel, ou mi mineur penta.
Et pour savoir si ca sonne, on va chercher sa guitare, et..ON ESSAYE DE JOUER, de prefernce en se confrontant a d'autres qui savent mieux jouer.

Maintenant, quant a savoir si on considere les accords independemment les uns des autres, de facon verticale ou oblique, et d'aller imaginer si il y a un chemin logique dans la production des phrases...il est preferable de respirer un bon coup, et de penser a autre chose. Ce sont des questions qui n'ont pas de reponse, surtout compte tenu de la simplicite de la gamme employee. Ou alors, demain on poste sur le theme : "faut-il crisper ou decrisper les doigts de pieds quand on joue mixolydien?".

Ou bien, dans un autre style: "quand je siffle sous ma douche un air improvise, dois-je faire des gammes vingt minutes avant histoire d'etre en condition?".



Egalement, pour Sacco :
un ouvrage vient de paraitre pour repondre a tes questions sur l'harmonie (pour savoir pourquoi les accords vont bien ensemble) : "L'Harmonie pour tous" editions H Lemoine, par Th Vaillot, ougrage sur lequel j'ai collabore.

je suis mort de rire, car je me retenais de poser un truc un peu provoc' du genre 'joue en mi min ou mi penta min !"
et Patrick L. le fait !!!

blague à part, je suis d'accord avec ce discours, à un moment, faut juste jouer et se servir des oreilles.
vous avez tous assez de connaissances et de culture musicale pour faire des impros largement assez riches sur ce type de grille, sans plus avoir besoin de "réflechir".

Merci à tous pour vos réponses.

Je suis bien conscient de tout cela, puisque je réponds moi-même à mon problème un peu plus tôt dans le post :



J’ai appris beaucoup de chose ici, notamment grâce au post de Patrick Larbier « Pour en finir avec les bases de l’harmonie ».

J’ai appris aussi des erreurs de certains forumeurs.
J’ai appris à ne pas poser de question sans énoncer clairement le contexte, la grille.
J’ai appris à ne pas vouloir jouer « phrygio-myxolydien diminué » avant de vraiment connaître l’harmonie dans un contexte tonal.
Pour ce post, je ne m’y suis peut-être pas pris comme il le fallait, je l’avoue.
Merci quand même d’avoir cherché à m’aiguiller.

On dit souvent : « ne va pas plus vite que la musique » … mais dans mon cas, je voulais vraiment y aller doucement, comprendre les choses les unes après les autres. Je devrais plutôt me dire : « ne va pas trop vite, et pratique la musique ». J’ai un peu oublié la seconde partie de l’expression, vous avez sans doute raison.

Alors pourquoi ce post ? peut-être inconsciemment pour que quelqu’un me donne envie de prendre ma guitare en main plus souvent ?

Je n’ai même pas encore la prétention d’improviser, ce n’était pas le sujet ici.
Je cherchais juste des conseils, des exercices, pour apprendre à enchaîner instinctivement les accords issus d’une même gamme majeure.

Oui, mais en ce cas tu cherches peut-être des réponses au mauvais endroit, en voulant creuser le domaine intellectuel, cérébral, alors qu'il faut plutôt que tu retrouves la notion de plaisir sur ton instrument.

La théorie doit juste servir à t'ouvrir des portes, à faire progresser ton oreille, mais elle n'est pas du tout un préalable à la musique.

Bref à mon avis, apprends des morceaux que tu as envie de jouer, joue avec des gens, enfin trouve ce qui te donne envie de repasser du temps sur ton instrument, car personne ne peut répondre à cette question à ta place.