I III VI - V VII - II IV

J'ai relu le post animé par Patrick en depart pour l'asie
https://www.guitariste.com/for(...).html
Super bien fait! On dirait Socrate et ses disciples!
Mais il y a un point que je n'arrive pas a comprendre!
Tout ok pour l'explication de la resolution de V ou VII vers I tout ca a cause du triton fa-si.
Mais il est dit de suite derriere que l'on peut grouper les degres en 3 groupes!
Que V et VII soient dans un groupe a part (DYNAMIQUE), c'est desormais bien clair.
Mais pourquoi I II et VI sont ils mis ensemble et qualifiés de STABLEs et II IV relegues dans un autre groupe dit INTERMEDIAIRE en jargon Patrick propriétaire?
cela donne si je ne me trompe sur C maj:
C7M Em7 Lam7
G7 Bm75b
Dm7 F7M
La raison de ce regroupement m'echappe...

voilà! t'es content? tu m'as filé une migraine...

bah rossfr..... je te promets !!! clique sur le lien! Tu mettras peut etre 2 - 3 jours a le lire mais promis, tout a coup tu vas avoir l'impression de tout comprendre!!!!
enfin ... ou presque! D'ou mon post!

Essaie de regarder les notes contenues par chaque degré, tu peux vérifier la chose suivante :

Les notes du III, c'est la Tierce, quinte, 7M et 9ème du I
Les notes du VI, c'est la sixte, la fondamentale, la Tierce, et la quinte du I

Les notes du IV, c'est la 3m, 5te, 7ème et 9ème du II

Les notes du VII, c'est la 3ce, 5te, 7ème et 9ème du V

Cela tient à la structure de notre harmonisation, qui est une harmonisation en tierces, et ça fonde la notion de substitution diatonique.

bon je sais pas encore reprendre un bout pour le recoller dans le texte...
je fais copier coller:
Donc Hougo dit:
Les notes du III, c'est la Tierce, quinte, 7M et 9ème du I
Les notes du VI, c'est la sixte, la fondamentale, la Tierce, et la quinte du I

Les notes du IV, c'est la 3m, 5te, 7ème et 9ème du II

Les notes du VII, c'est la 3ce, 5te, 7ème et 9ème du V

Donc ce qui semble important c'est, outre la fondamentale, la tierce et la quinte?
Alors si on se pose la question: Qui partage la tierce et la quinte avec I (apres avoir mis a part V et VII) on trouve bien III et VI. Les voila regroupés.

Reste II et qui partagent tierce et quinte avec II? on a IV (Et VII mais il est deja marié pour des raisons plus fortes avec V)

Bon... ca peut expliquer ... Dans ses cours Patrick parle de l'importance des notes cible tierce et 7eme.... Si on avait basé notre critere de regroupement dessus, on ne serait pas tombé sur ces groupes la!
Qui partage tierce et 7 eme avec I ? III mais pas VI !!!!
II avec IV c'est encore un bon mariage mais ..... avec ce critere, VI est celibataire!
je reste un peu sur ma faim....

Bah le I peut être joué 7M certes, mais il peut aussi être joué 6.
En Do, on pourrait tout à fait jouer C7M ou C6 en tant que degré I
Bien sûr que les tierce et septième sont le plus souvent les notes cibles;
Mais il ne faut pas se mettre des oeillères pour autant

3 groupes:
*Accords de Tonique
*Accords de Dominante, contenant le Triton.
*Accords de sous dominante, c'est à dire les accords qui contienne le degré IV , soit Fa.

Je sais pas si c'est la réponse à ta question, mais ça me fait plaisir...

Nurge

En fait pour la suite, c'est relativement logique:
Dans de nombreux cours de Patrick, il souligne le fait que trois accords permettent de soutenir une mélodie diatonique.

Prenons donc, en Do, les 3 accords Majeurs, Do, Fa et Sol.

Une fois que nous avons placé ces accords pour soutenir notre mélodie, il nous suffira de substituer chaque accord, si on le désir, par un autre accord du même groupe.( nous avons donc pu remarquer que chaque accord majeur que nous avons pris comme référence, appartient à un groupe différent).

Et si on veut aller un peu plus loin, on se servira des Dominantes Secondaires et substitues, pour créer des mouvements de plus en plus riche.

Voilà, je pense avoir résumé ce dont à quoi je pensais...

Nurge

perso j'ai toujours moyennement aimer(attention j dis pas que c'est faux tres loin de là) le fait de dire que l'on substitu I par III ou IV car autant pour les sous dom et dom cela s'entant tres bien autant effectivement le III et IV n'ont pas de fonction et du coup semblent stables et effectivement ca marche de les sustituer au I mais la substituion n'est pas aussi clair que pour la sous dom ou la dominante et on a plus l'impression d'une changement de couleur(le III et le VI sont mineurquand le I est majeur et inversement)...ils n'ont pas de fonction donc du coup c'est assez logique de les assimiler au I mais perso je vois une fonction sur le I qui est de poser tout ca alors que sur le III ou VI on a juste l'impression de pas de fonction.
Encore que I VI celle là encore ca va...

Et bizarrement je trouve paradoxalement cela appauvrissant car ca fait intervenir le III et VI comme le ferrais le I alors qu'on peut les utiliser autrement et souvent son bien a utiliser juste de maniere melodique sans penser a une fonction.
Ca n'emepche pas de faire des substituion mais ca serrai dommage de les cantonner uniquement a cela.

Enfin bref je suis pas trop d'accord avec cette vision des choses car elles n'apporte pas grand chose(a la limite ca peut importe) mais surtout elle triate trop de maniere fonctionnel ces dergres un peu libre justement..

Le III et le VI sont des accord avec un charme considerable...ca serrait dommage de ne les voir et surtout de les entendre que comme des I....D'ailleurs chez les maitre classique les subsitutions II -IV ou V-VII etait tout a fait employer...alors que VI III I non eux etait pris pour ce qu'il etait point...et vraiment pour servir la melodie.

Attention je n'ai pas dit que je trouvais ca faux hein...je trouve juste ses substitution moins pertinante que les autres et un Em a la place d'un C ben j'aurrai plus l'impression d'entre un C sans sa fondementale qu'un Em.

Enfin bon du moment que c'est musical...je voulais juste souligner le fait de ne pas toujours interpretter un III ou VI comme des substitution du I

A au fait pour l'explication du II et du IV un regard sur le cycle des quinte serra tres util car encore une fois le coté"mouarf les 2 accord on 2 note commune c'est pareil"est hyper appauvrisant et surtout me semble peu judicieuse...car un si je prend un accord de do avec une sixte do mi la et que je substitue par E ben hum ca marche plus trop.

par contre si on regarde le cycle des quinte
F C G D etc...

et bien on voit qu'en classique on fessait plutot F G C a savoir un coup a gauche un coup a droit et pof au centre(on a un pole central pris entre 2 autre...) et d'ailleurs cela s'applique aussi au tonalité du coup...regarder plein de morceau de beethov...ton de la sous dom ton de la dom et hop ton principal.

Et en jazz on passe a II V I ou la on a une sorte de ligne droite d'un pôle D passant par G et atterisant sur C le tout en ligne droite...a la maniere d'un cycle de quinte quointe...chose un peu plus brutal mais tout aussi efficace(j'ai une preferance pour IV V I perso mais bon)

Le raisonnement via le cycle de quinte me semble plus pertinant car il faut se souvenir que les substitution tritonique et le systeme bartok se base aussi la dessus...les histoire de note en commun sont plus une consequence qu'une raison originelle

ca semble complexe...ben en fait ca unifie toute les substitution au lieu d'avoir a apprendre les sub diatonique puis tritonique en changeant de raisonnement etc etc...bref ca simplifie tout....avec un seul element:le cycle des quintes

Non, par E ça ne risque pas de marcher, mais par Em7, sans problème oui. On peut sans aucun souci subsituer un degré I avec une sixte par un degré III. Bien sûr ce degré III fera entendre un accord type 7M9, mais les fonctions harmoniques sont les mêmes. Bien sûr que mélodiquement la chose ne sera pas la même, mais ce n'est pas vraiment le sujet. On parle ici de fonction harmonique, pas de mélodie. En gros, on traite du possible, pas du souhaitable;
C'est un peu la même chose pour les renversements du reste. Mélodiquement ils vont apporter une différence (note de basse qui change, note de crête qui change...), si on suivant ton raisonnement, alors il ne faudrait plus considérer que ce sont les mêmes accords;

Après quand tu parles de Bartok, ben justement dans les 3 grandes familles qu'il fait, le I et le VI sont mis dans la même catégorie (because relatif mineur).
La substituion tritonique n'est à mon sens pas un bon exemple car elle amène des notes hors harmonie : on est plutôt dans un contexte de jeu altéré ici

Bref ça devait arriver Zig, on n'est pas d'accord
Pour moi y'a le côté harmonique, qui définit le possible, et y'a le côté mélodique, qui serait plutôt le souhaitable

oui je voulais dire Em

sinon tu n'a pas exactement compris le sens du propos je pense(ou je me suis mal exprimer )
evidement qu'une substitution influe sur la melodie.
Simplement quand je fait un morceau en doM un V ou un VII serra clairement utiliser comme dominant et un II ou IV clairement comme sous dom...alors que le III et le VI ne serront pas forcement utiliser clairement comme accord de type I.(d'ailleurs les substitution sur V ou II ne pose aucun probleme par contre sur le I ben t'a interet a faire un minimum gaffe a pas donner l'impression de moduler)

Donc le lien de parenté est nettement moins fort.

Sinon pour le systeme bartok oui le Am est bien Tonique mais pas le Em.(celui qui me pose le plus de probleme d'ailleur)
Pour le Am j'ai pas vraimetn de souci a la mettre comme I aussi du fait qu'il soit le relatif mineur...mais il peut etre I...pas de maniere systematique...je l'apprehende clairement de 2 maniere...fonctionnel ou melodique(sans fonction).

bon allé je retourne bosser j'ai un taff a rendre et j'en ai marre de me coucher a 8h du mat

bon va falloir que je leve le pied sur la théorie moi parceque, ca me passione et du coup j'en reve la nuit!!!
voila ce que j'ai remarqué et ca me parait, du moins sur le papier tout expliquer! (oui la nuit je me limite au papier rapport aux voisins...)
J'ai cogité sur ce tableau:
I C7M C E G B
II Dm7 D F A C
III Em7 E G B D
IV F7M F A C E ( à face)
V G7 G B D F
VI Am7 A C E G
VII Bm75b B D F A


si le fondamental de I est joue a la basse (principe des notes cibles) on peut peut etre s'en passer et ne jouer que E G B! on tombe sur II (ou presque puisque Em). Jouer Em fait ajouter la seconde de I (D). Avec la basse on a donc un accord tout pareil a un I mais avec un enrichissement de plus (neuvieme non?) J'y vois la une bonne raison de trouver des affinités entre ces 2 accords I III
Le meme raisonnement donne II et IV.
La substitution de I vers le VI ne semble pas equivalente (pas le meme effet on va dire) que pour I par III ou II par IV. Mais tierce quinte + 7eme de IV donne I!

Bilan: On prend les degres dans un sac avec un respect particulier pour le I qui est le pere de la famille et II qui est la mere. Les autres, c'est la marmaille!
I s'exclame:
"Bon je cherche qui pour me remplacer quand je suis fatigué! Alors qui partage avec moi ma tierce, ma quinte et ma 7 eme???"
et la deboule III!
Alors II (qui ne peut jamais la fermer celle la!!!) fait de meme!
" qui partage avec moi ma tierce, ma quinte et ma 7 eme???"
et la deboule que IV!
VI lui qui est un fils a papa se trouve beaucoup d'affinités avec son pere! Il va le voir et lui dit timidement: "tu sais papa... ben moi, ma tierce quinte et 7 eme ben c'est ton accord parfait!" Alors le pere ouvre les bras et l'acceuille les bras ouverts en lui disant: "ok fils! toi aussi tu pourras me remplacer quand je serai fatigué!"

Il en reste 2! Les enfants terribles qui ont pas de points si communs avec le pere ou la mere, les 2 qu'on se demande depuis toujours s'ils ne sont pas des voisins, et qui font rien que faire un bazar assourdissant et que des qu'ils prennent la parole on preferre vite la donner un quelqu'un d'autre.... le pere!
c'est mimi non et meme un peu mnemotechnique... ?
Ai-je commis heresie?

moui mais non
ce que tu decrit c'est de l'orchestration...un C(accord) est un C qu'il soit integralement joue a la gratte ou alors une note a la basse une a la gratte et une au piano.(do mi sol)
donc si je joue un Em et que la basse fait un do ben j'ai un C7M...mais effectivement cela n'aurra pas le meme son que de tout jouer a la gratte...mais ce n'est pas de l'harmonie c'est de l'orchestration je repette

par contre pour plus de clareté je te conseil d'acrire les accord a la maniere anglo saxonne mais par contre pour les notes utilise do re mi fa sol la si...que l'on soit sur que tu parle de note et pas d'accord.

J'ai juste une chose à dire à MacAlpine et à Nurge, je n'aurais pas dit mieux que vous !
Par contre Ageco, j'ai l'impression que pour aborder le sujet des accords et leur fonction harmonique (car c'est c'est de ça qu'il s'agit, ou alors va falloir que je me fasse soigner !), je me hasarde à une question : si ça ne te parait pas clair, ne manquerait-il pas un tantinet de connaissance des bases pour approcher l'harmonie et les accords de substitutions ?