Le même degrés majeur et mineur dans une grille ?

Tes exemples pour le musette sont tout à fait appropriées;

On trouve cela très fréquemment dans les valses manouches.
Je peux par exemple citer la valse très connue appelée "la Gitane", qui commence en Rém, et dont le C est en Ré.

Premièrement, j'avais dit que mon explication était plus intuitive que théorique et elle l'est en effet.

Deusio, j'aurais aimé que ceux qui disent que mon explication n'a pas de sens, m'expliquent pourquoi. Je suis prêts à admettre que j'ai dit une bêtise, mais j'aime à comprendre la bêtise.

Troisièmement, est-ce que la personne qui nie mon affirmation sur Gilbert a analysé TOUTES ses pièces et décortiqué TOUTES ses progressions d'accords? Logiquement, c'est plus facile d'affirmer que de nier. C'est plus facile d'affirmer:"J'ai vu un film français plate" que de nier:"Il n'y a aucun bon film français".

Pour la modulation (parce que c'est bien comme ça que ça se nomme), ça pourrait être (mais je n'en suis pas certain) une modulation par cycle (quoi que là on pourrait pas vraiment parler d'un cycle, seulement de quintes) de quintes (bien que ça soit une modulation de courte durée)...Un peu comme les Coltrane Changes.

Bon là, je le répète, je suis bien prêt à admettre mes erreurs, mais seulement si vous m'expliquez POURQUOI j'en ai fait une.

Edim ne permet pas d'amener une modulation vers Am.
Essaie sur ton instrument, tu verras bien.

Dans une grille tonale, on utilise un accord de dominante pour moduler. Ici, pour moduler depuis la tonalité Do, vers son relatif mineur (La mineur), on utilisera un E7 (9b). Ce dernier est en effet substituable par certains accords diminués, mais pas du tout Edim.
On peut utiliser Ddim, Fdim, G#dim, ou Bdim, par contre.

L'intuition devrait au moins se fonder sur l'oreille.

Merci Hougo. C'est exactement ce que j'attendais comme réponse. Le respect en plus.

Sauf que pour l'exemple, on parlait d'un "modulation" de Gm vers Bb.

Il n'y a pas de modulation.

Et tes explications montrent qu'en fait il faut jouer d'abord les exemples avant de les expliquer. Sinon, ça part vite dans toutes les directions.

Pour reprendre le sujet initial du topic, le IV IVmineur est une des choses les plus simples et les plus évidentes à l'oreille en musiques tonale. Parler de modulation n'a pas franchement de sens ici.

Quant à Paul Gilbert, il n'y a pas besoin de tout écouter pour savoir que Edim n'amène pas Am. Si tu avais joué les deux accords, tu aurais vite réalisé qu'il y a avait une erreur (sans compter que P Gilbert n'est pas franchement un "grand spécialiste" des arpèges diminués).

Je ne parlais pas des differentes tonalités d'un morceau, mais d'un accord mineur qui devient majeur. J'ai TOUJOURS vu l'inverse en classique

je sais que ce genre de truc arrive souvent dans les valses manouches
la tonalité principale est Mi mineur, mais on trouve au milieu une partie en Mi majeur
si j'ai bien compris...

Je ne vois pas trop le problème en fait.......

Dans une tonalité mineure, si tu passes du degré I au degré IV, au lieu d'avoir (ici en La mineur)

Am / Am / Dm / Dm

Tu pourrais très bien avoir

Am / A7 / Dm / Dm

ça répond à la question?

je pense qu'il parle juste de majorisation...la c'est un dom secondaire ce que tu donnes hougo...alors que sur VI VI m la traison est prement sur la couleur...sur une dom secondaire evidement c'est majeur mais on entend plutot la fonction que la couleur....

donc faudrait tourver un exemple qui fasse plutot C Dm A7M(pour casser l'aspect dominant) et G7 C (C'est pas un exemple musical hein je sais memem aps comment ca sonnerais...c'est juiste pour illustrer ce que je viens de decrire).

Enfin je crois que c'est ce que vieux coussin voulais aborder car je suis sur qu'il connait les dom secondaires donc il devais pas parler de ca

Et donc effectivement ca en classique ca existe pas a par pour la tierce picade....en jazz par contre...desolé tu va hurler vieux coussin mais on retombe sur le truc qui nous avais facher a savoir la ou tu foutrais un V/V les jazzeux vont vouloir casser cette resolution trp"evidente" et mettre une 11# sur cet accord et on aurrait en do maj C Am7 D7 11# G7 C par exemple...c'est le seul exemple de majorisation qui me vienne en tete.

c'est vrai que le contraire est plus rare...

à tel point que...pas d'exemple sous la main...

à part celui cité plus haut de Am | A7 | Dm...

parce que : la si do do# ré , je ne vois pas de telles situations avec des degrés I ou IV.(de tonalité mineure bien sur)

reste le C° => C (Do miminué puis Do maj) le premier comporte une tierce mineure mais pas une quinte juste , on est donc dans un autre sujet.

En jazz, la majorisation d'un accord implique qu'on le rende dominant...pour autant que je sache.

Reste bien le cas des substitutions tritoniques majorisées, mais même là, on entend toujours d'une certaine manière la fonction.

sauf le cas que j'ai cité(majorisation du II)...jouer lydienb7 ca doit dire quelque chose au jazeux

Même dans le cas de la majorisation du II en majeur, on en fait une dominante secondaire bâtarde qui ne résoud pas vraiment, mais c'est tout de même un accord 7....

Je ne connais pas le concept de substitution tritonique majorisée, mais si vous parlez d'une cadence bIIM - I, il s'agit plutôt d'un emprunt au mode phrygien. L'accord bIIM est sous-dominant (cf cadence originale IVM (SD) - IIIm (T) en majeur), alors que la fonction d'une "substitution tritonique majorisée" me semble plus difficile à définir. C'est ni plus ni moins qu'une forme d'emprunt mineur (j'ose le dire, c'est un emprunt modal, même si la simple evocation de ce mot peut entrainer les pires polemiques).

Tout ca pour dire que la majorisation d'un accord n'implique pas toujours qu'on le rende dominant.

Le terme emprunt modal ne me choque pas vraiment en fait, mais j'ai du mal à comprendre certains de tes développements.

D'un côté tu dis que notre substitution tritonique majorisée serait sous dominante, puis que ce serait un emprunt modal (et pkoi diable le mode phrygien?)

Pour moi c'est plus un accord de type lydien qui sert à amener un mouvement chromatique des basses. Le terme "emprunt modal" ne me choque pas en ce que le triton disparaissant avec cette majorisation de l'accord, on perd également notre sensation de tension/résolution.

J'ai surtout dit que je n'appelle pas ca une substitution tritonique majorisée, car pour moi ca n'en est pas une (je ne connais pas ce concept, et je ne vois pas de logique harmonique dans la "majorisation" de la b7 d'une substitution tritonique).

Ensuite, je ne vois pas ou est le probleme, un accord emprunté (ici le bIIM) peut très bien posseder une fonction par rapport au centre tonal.

Pourquoi emprunt phrygien ? et bien si tu sais ce qu'est un emprunt mineur, transpose ton raisonnement au mode phrigien (eu lieu du mineur naturel / harmonique / melodique). Si tu comprends pourquoi un accord IV7 est sous-dominant et emprunté au mineur melodique, et bien avec le même raisonnement tu peux trouver qu'un accord bIIM est sous-dominant et emprunté au mode phrygien.