Probleme de couleur

Mais on fait très simple jimmy, ne décourage pas ceux qui voudraient lire et comprendre ce qui se raconte dans ces posts !

Le problème et ce qui est inquiétant, c'est que justement certaines personnes veulent aborder les problèmes plus hardus sans avoir certaines bases, ne serait-ce qu'historiques pour "comprendre" un petit peu mieux ce qui fait ce que nous sommes en tant que musicien aujourd'hui !

Le jazz a presque 100 ans, le blues un peu plus, les classiques couvrent 300-400 ans mais la chanson populaire ? un peu plus de 2000 ans...

Ce qui est hardu, c'est de ne pas prendre pour acquis des notions finalement pas si simples comme la tonalité ou les modes ou encore la mélodie.

Quand on voit qu'un abus de langage tel que :
"On est dans quelle tonalité ?"
"do majeur"
existe bel et bien, on se dit qu'il faut faire attention !

ou encore :
"on est en do majeur"
"ok on passe en ré majeur"
"on module ?"
"oui !"

ben non... on change de tonalité...

En tout cas, content de t'offrir des grands moments !

"à priori" comme tu dis ! et donc évitons de partir sur du compliqué pour suivre le bel adage que tu donnes.

Purée!! Je réalise que je n'ai rien compris à la musique!!!

ben oui mais regarde le classique...c'est rarement ardu au niveau des principes harmoniques ,et c'est souvent plus dans leur maniere de faire ,que dans les outils qu'il faut chercher...encore une fois les chorals de bach serront une super base d'etude.

si j'imagine un exemple tout con...admettons qu'il voulait creer une harmonie sur un chant modal mixo genre sol la sol la si do etc...(notons bien que c'est en soit une aberation mais bach fait ce qu'il veut car c'est bach)ben il pourrait peut etre l'harmoniser en sol majeur mais generalement si le chant demandait a etre pensé en mixo ben il essayera d'harmoniser le tout en do majeur...quoi qu'on en dise le chant serra le meme mais le tout aurra bien une athmosphere differente et on trouvera generalement mieux l'harmonisation en do alors qu'elle serra tout aussi juste en sol.(comme d'hab c'est juste pour decrire l'idée).

Apres j'ai juste lu rapidos ce que dobasse a marqué mais il semble bien parler de ce genre de chose.

En tout cas ce que je decris n'est pas ce que l'on fait au debut ou on fait des harmonisations de choral ,ca vient plus tard mais c'est tres naturel comme demarche en fait....mais oui ca refait penser a des couleurs modales meme si ce n'est pas l'essentiel...mais aucune musique n'est purement tonale ou purement modale.

mais la on ne peut pas parler de mode mais vraiment de faire sentir d'ou viens le chant si a l'origine il etait modale...et c'est une maniee de composer super symap aussi qui donne des resultat bien plus charmant que du bourrinage tonale comme on fait parfois.

bon par conttre je relis des remarque de dobasse et c'est vrai que je pige pas tout et que je voix pas forcement ou ca va surtout les derniere remarques

coucou zigmout, ca fait un bail... et ca rappelle l'ancien forum sur guitariste.com (j'ai changé de pseudo ceci-dit depuis, anciennement "ctx")

Les dernières remarques, c'est juste pour faire une piqure de rappel sur le fait que certains abus de langage compliquent des notions pas trop compliquées et entraînent des réactions en chaîne et des guerres de clergé...

Ayant comme toi, si mes souvenirs sont bons, une certaine formation classique en plus du reste, je trouve dommage qu'on passe à l'as des notions à l'origine de ce que nous faisons de nos jours en musique (notes pivots, être en A, en B, contrepoint, choral, étude de la monodie, ...).

La musique "savante", les concepts "hardus" ne sont pas apparus avec le jazz ou les musiques "modernes" et je préfère passer des heures à discuter sur des mélodies seules, des monodies avant de m'attaquer à les empiler... et j'ai l'impression que de nos jours, on apprend tout ça dans l'autre sens, ce qui, comme le montre les différents forums, génère un nombre de posts impressionants de débutants posant toujours les mêmes questions, complètement perdus dans des considérations harmoniques à 4 voix ou plus, modales parfois, auxquels on répond ce qu'on a pu lire dans "clés pour l'harmonie" ou autre "traité" d'harmonie jazz.

Mais je serais ravi de poursuivre et de développer les points dont tu ne vois pas le fondement dans mes posts. Toujours un plaisir de te lire !

ben ca je pige pas...ok le terme moduler est mal choisi et tonuler serrait evidement mieux mais bon la c'est un terme courant depuis un moment donc bon maintenant c'est fait.
sinon le debut de ce que je cite ,je pige pas du tout ce que ca veut dire.

ps:bon j'ai vite corrigé 2 3 fautes d'ortho du post precedent vu que je suis illisible sinon.

Quand on dit qu'on est en "do majeur" on ne donne pas que la tonalité... on donne aussi le mode. On est en quelle tonalité ? "do", pas "do majeur". En effet, on a deux infos dans cette assertion :
- on est en tonalité de do
- on est en mode majeur

Ce sont des concepts différents et je vois que tu le sais très bien vu que tu connais la terminologie tonuler pour éviter de confondre avec moduler.

Je crois que si, par exemple, ceci était clair pour les gens qui l'utilisent comme un acquis, cela serait pas mal non ? C'était pour souligner que certains acquis n'en sont pas pour des gens qui veulent aborder des choses plus hardues. Et que le tonal possède en fait pas mal de points qui demandent à être éclaircis, même pour certains qui se pensent avancés. (pour reprendre je ne sais plus quel post de p. larbier d'ailleurs...).

La question initiale du post et les premières réponses en sont un bel exemple je trouve.

heu hum...oui mais non....deja parce que c'est dans le langage courant et que le but c'est de ce faire comprnedre et qu'il y a des habitude....donc ok tonalité veut dire musique attractive avec un centre et peut importe le mode....mais comme je l'ai dit plus haut finelament la musique tonale pure pourrait exister mais ca serrait un cas super particulier et vu qu'a chaque fois qu'on fait de la musique tonale on utilise tel ou tel echelle ion le precise.

Bref la oui en soit tu a riason mais la tu est pire que moi et tu enc""" les mouche...enfin du moins c'est trreees mal presenté ...et c'est moi qui te dit ca .

bref du coupe le terme tonalité designe frocement un mode egalement de part son utilisation a travers les age et donc le but est de se faire comprendre.

Ensuite la tonalité n'est pas apparu de maniere pur et plutot une particularité d'un mode.

idem a moduler...c'est mal choisi ok mais bon c'est fait....donc ok je voix ce que tu veux dire mais si seul les personne comprennant deja ce dont tu parle peuvent comprendre c'est reduit

C'est comme en francais...quand on dit "j'aime pas" les gens traduise par"il trouve ca mauvais" alors que si on prend les mot ben ca veut juste dire qu'on appreci pas plus que ca et que l'on peut soit trouver ca pas bon soit moyen lmais que ca franchios pas le cap de"j'aime"....donc voila on va pas remettre en cause ca d'emblé ou alors si on le fait faut que ca soit tres tres clair clair.

Tu as raison mais bon, c'est pas mal des fois de ramener les trucs qui sont passés dans le langage courant (comme en français) à leurs origines, comme en étymologie, surtout quand il s'agit de clarifier des notions et répondre à des gens qui ont un problème. Sinon, on reste dans les lieux communs, les trucs lus mille fois (y compris par ceux qui posent la question...), et ça avance pas des masses ! Je pense quand même que le "tout harmonique" fait des ravages depuis les années 80 et c'est bien dommage. Alors c'est sûr que dès qu'un post ouvre la question de la mélodie, j'ai tendance à me jeter dessus...

Maintenant, ce qui est sûr, c'est que c'est fichtrement difficile de faire ça sur un forum ! Et c'est vrai que ça fait une hécatombe de mouches du coup... désolé !

moi aussi le tout harmonique me fait sourire et c'est vrai que j'ai deja vu des jazzemen qui avaient tendance a tout chiffrer meme les appogiatures sans cherché un sens.

mas bon bref rappeller ce qu'est la tonalité avec des mot simple ok mais comme tu l'as fait ben ca passera pas car perso je dit bien etre en do majeur et moduler de do majeur vers ré majeur ...et toi aussi quand tu joue avec des gens.
bref fait y attention sinon tu risques de briser le dialogue car la tu etait deja sur un point epineux et tu en rajoute donc hum


Jimi>>
pour revenir a ce que je disait sur les chorals fait simplement l'experience suivante...tu releves juste des themes de chorals tonals et tu cherches en quel mode il etait probablement ecrit a l'origine
Et tu pourras voir que bien souvent un theme qui pourrait tres bien s'harmoniser en sol maj(et qui a priori si on le regarde on se dit...y a un fa# a la fin et ca commence par un sol) mais dont on sen admettons une origine mixolidienne(car a la base ses chants etait modaux) et bien on pourra souvent constater que bach commencera la phrases en do maj et finira surement en sol maj pour inclure le fa#....bien, sur si cela est possible.

En tout cas a l'oreille c'est bien plus "fin"et charmant.

Ceci n'est pas erigeable en tant que regle car ca depand de pas mal d'element mais ca marche tres tres souvent et c'est flagrant sur certain choral qu'on harmonise et ou on pensait trop harmonie et où on arrive a un truc juste et plutot musical mais ou on se rend compte que ce qu'a fait bach est super mega mieux...et quand on commence a faire e que je decris ben on s'approche tres sensiblement des choix de bach.


Donc ceci n'est itré que de mon experience personnel et ne l'ai pas vu dans des bouquins ,il n'empeche que les resultat etait bien plus musicaux ,que souvent on retombais sur des meme choix de tonalité que bach et qu'au final c'etait bien plus passionnant et qu'on debouche assez logiquement sur des musique comme du fauré par exemple donc bien plus raffiné que des mouvement harmonique trop bourrin que l'on peut sortir au debut.


donc brefque ce soit ou non incoherent ,idiot ou autre ca marche deja en tant que "recettes de cuisine"mais vu que c'est pas absolu ca demande un peu de gout et au final ,a titre perso ,ca me permettais de sortir du simple jeux de l'esprit dans lequel on tombe souvent quand on fait ce genre d'exercice...il est tres facil de dire"oui c'est evident qu'il faut que ce soit musical" maisdans la realité on s'appercois bien souvent qu'on pense plus a ne pas faire d'erreur qu'a etre musical quand on commence...etre musical c'est le but....enfin perso j'avoue m'etre souvent surpris a ecrire mecaniquement comme un con a l'epoque...d'ailleur ssi j'en refesais intensement je suis pas sur de ne pas a terme retombé parfois dedans.

Pareil. C'est pour ça que je suis découragé de toute participation (désolé pour ceux qui voulait faire du choral, mais je n'ai plus la motivation de taper des pavés pour expliquer, peut être plus tard).

Le pire c'est qu'au lieu de se poser les bonnes questions, on va partir dans des débats de comptoir sur la terminologie musicale pour masquer son incompréhension des règles de bases.
"Tu vois la musique tonal ce n'est pas si simple que ça, on parle de mode majeur dedans, et le mot moduler est... mystérieuuuxx..."


L'harmonie tonal, c'est SIMPLE, et c'est à la porté de tout le monde, moyennant un peu d'apprentissage.

n'empêche qu'animer un atelier ou on harmonise des p'tits trucs simples , au delà de nous amener sur les bonnes questions et d'être réaliste , serait quelque chose dans lequel on pourrait bien s'amuser.


les pavés me parraissent bien moins interressants...ils amènent en réponse d'autres pavés (beaucoup à lire donc) avec un contenu qui n'apporte pas forcément du concret.

ici , c'est certes un forum de discussion , alors échangeons des avis : ok

mais on peut réussir beaucoup plus positif que ça.

oui surtout que la c'est d'avantage une maladresse de presentation et d'ailleurs dobasse l'a reconnu...apres il parle d'une chose je lui repond mais evidement ce genre de consideration n'a pas lieu d'etre sur un post general.
Enfin sur un sujet precis si on a un "atelier" les modo peuvent intervenir...et meme moi je sais ne pas sortir du sujet du moment que c'est etablie et qu'il y a un but precis...apres sur ce genre de post ca part toujours un peu partout et s'il y a une remarque perso je reagis ,ou d'autre reagisse mais s'il y avait un atelier type choral simple alors toute grosse condsideration serrait a eviter et si ca commence a deborder alors on peut recadrer.

bref si le sujet est directement cadré on peut facilement eviter les debordement contrairement a ce genre de post acctuel ou là efferctivement s'il y a une consideration zarb j'aurrais tendance a egalement repondre car le forum n'est pas forcement destiné uniquement au debutant.

Bref si tu veux partir sur un atelier "debutant"choral alors ca peut tout a fait ce faire et vu que le point de depart est bien etablie alors on peut cadrer legitimement.

sinon ya personne qu'a une reponse pour moi sivouplé?

Je crois que tu as vite été oublié dans cette discussion en effet . En fait, je pense qu'il faut que tu précises tes motivations : souhaites-tu composer des chorals de Bach ou ton ambition est-elle plus modeste ?

Non, sans rire, tu as eu des réponses quand même au début : Jimmy et moi pensent comme toi que ça ne sert à rien de se prendre le chou et que si ton accompagnement est en Do majeur, introduire le La mineur comme ça pour le plaisir est un contresens.

Dobasse a un avis contraire et l'a assez explicité. Il est rejoint par Zigmout mais ce sont des considérations de classicos à la base. C'est-à-dire qu'une grille d'accord, en soi, c'est gentil mais ça ne casse pas des briques. Ce sont les différentes voies qui, en se superposant, forment l'harmonie et pas l'harmonie qui est la cause de la mélodie (très basiquement, inutile de me sauter dessus ).

Je pense que la question à se poser n'est même pas le niveau auquel tu te places (car les réponses de Dobasse peuvent sembler plus "savantes") car pour moi la vision classique n'est absolument pas supérieure à la vision jazz (dirons-nous). C'est plus une question de sentir tes besoins : si ton objectif est de composer, avoir à l'esprit les réponses de Dobasse me semble intéressant, ne fut-ce que par ouverture d'esprit. Si ton but est plus d'improviser, ou de jouer pépère en y allant de manière plus empirique, la réponse la plus raisonnable est à mon sens celle de Jimmy. Ca ne veut pas dire que le résultat sera différent à l'arrivée cela dit.

Alors maintenant, je vais me faire taper car j'ai fait une opposition jazz / classique mais que j'ai oublié Vieux-Coussin, élément au combien dissident, classicos s'il en est un et qui s'est manifestement rangé du côté de Jimmy. Je pose ce post et je fuis à toutes jambes .