Probleme de couleur

stelio
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    stelio
    le 29 Janv 2006, 21:03
euh je lu kke part que dans un même contexte on pouvait jouer la relative mineur d'une gamme (ou majeur tout depend de commen l'on commence) pour donner une autre couleur....C'est completement con, la couleur est la même x'est simplement comme si je jouait ma gamme dans une autre position!
Incroyab'
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    le 30 Janv 2006, 13:35
Et bien non ! C'est même très intelligent !

ce que tu changes, ce ne sont effectivement pas les notes mais la note autour desquelles s'organisent les autres (la manière dont elles s'organisent, manière -> mode).

Quand tu es en DO Majeur, tes notes tournent autour de do, si tu modules en LA mineur, tu joues effectivement les mêmes notes mais elles tournent autour de LA. Grosse différence au niveau couleur.

Si tu veux tester ces fameuses couleurs, tu peux faire un truc avec ta guitare : tu joues ton mi grave régulièrement, comme un bourdon, et tu joues tes notes mi fa sol la si do ré mi sur ta corde de mi aigu en revenant souvent sur le mi. Ensuite tu fais la même chose sauf que tu joues la corde de LA et que sur ta corde de mi aigu, tu essaie de tourner et d'atterrir sur le LA assez régulièrement.

Tu vas jouer dans les deux cas les mêmes notes sur ta corde de mi aigu, je te laisse apprécier la différence de couleur de l'ensemble malgré tout !

a+ coach !
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"Rock The Casbah" : colo musique et cinéma en Haute-Garonne
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Jimmy Raney
Bon, avant que ca ne parte en vrille...

Stelio a parfaitement raison. Les fameux changements de couleurs n'ont absolument aucun sens.
On ne tourne pas autour du do sous pretexte qu'on est en Do majeur.

On est en Do majeur, OU en La mineur. C'est la grille qui l'indique.
C'est le B-A-BA de l'harmonie.

Il ne faudrait pas écrire une nouvelle page de l'harmonie quantique ici...
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    le 30 Janv 2006, 14:14
Jimmy Raney a écrit :

On ne tourne pas autour du do sous pretexte qu'on est en Do majeur.


Pas forcément en effet, mais c'est le moyen le plus évident de le constater et c'est un peu notre héritage musical depuis les monodies du moyen-âge (antérieures à ce qu'on appelle l'harmonie et qui en découle).

cf toutes les zolies chanson qui traversent les siècles et ont bercées notre enfance. Au clair de la lune, hum... do do do ré mi ré... do mi ré ré do ! C'est sûr que le do n'a pas une place centrale dans la mélodie !

Alors pars pas en vrille, c'est pas la peine !
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DuncanIdaho
Sans grille, point de salut, c'est bien vrai .

Voila bien l'orgueil du soliste qui croit pouvoir décider seul si la tonalité du morceau est majeure ou mineure .
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.
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    le 30 Janv 2006, 14:19
Tu veux plutôt dire "le mode du morceau est majeur ou mineur" ? parce que la tonalité, c'est un peu autre chose !

Et oui, incroyable, mais des instrument monophniques peuvent suggérer un mode, dingue non ? Mais c'est sûr que l'étude de la mélodie est un peu passée à l'as depuis les années 80 et les énormes grilles de real book & co.


Quand je parle de basse continue cependant, ca devrait faire sonner quelques cloches non ? Un bourdon, c'est une grille très simple certes, mais ça suffit !
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DuncanIdaho
dobasse a écrit :
cf toutes les zolies chanson qui traversent les siècles et ont bercées notre enfance. Au clair de la lune, hum... do do do ré mi ré... do mi ré ré do ! C'est sûr que le do n'a pas une place centrale dans la mélodie !

Oui, mais c'est hors-sujet : la question est "dans un même contexte, peut-on peut jouer la relative mineure pour changer de couleur". Dans le contexte de Au Clair de la Lune, on est en Do majeur, pas La mineur.

Inversement, dans un autre morceau, ce sera La mineur la tonalité, ce sera effectivement différent, mais on ne pourra pas dire "je joue do majeur dessus pour donner une autre couleur".

Donc la réponse est : non, on ne peut pas. Le contexte n'est pas défini par le bon vouloir du soliste .
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    le 30 Janv 2006, 14:29
DuncanIdaho a écrit :

Oui, mais c'est hors-sujet : la question est "dans un même contexte, peut-on peut jouer la relative mineure pour changer de couleur"....

Donc la réponse est : non, on ne peut pas. Le contexte n'est pas défini par le bon vouloir du soliste .


La réponse est oui... Et les exemples sont assez nombreux dans les mélodies des chansons populaires... je sais pas moi, euh refrain de "let it be" ?

Le problème n'est pas de jouer la "relative mineure" mais plutôt de comment la jouer dans le même contexte pour souligner ses particularités !
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DuncanIdaho
dobasse a écrit :
La réponse est oui... Et les exemples sont assez nombreux dans les mélodies des chansons populaires... je sais pas moi, euh refrain de "let it be" ?

Le problème n'est pas de jouer la "relative mineure" mais plutôt de comment la jouer dans le même contexte pour souligner ses particularités !

Bon, les Beatles ne sont pas vraiment ma spécialité (honte à moi je sais ) mais pour ce que j'entends dans Let it Be : une progression harmonique en C majeure et une mélodie qui colle aux accords, sans prendre de liberté particulière. Je ne vois pas de mineure relative là-dedans et surtout, je ne vois pas ce que cette distinction m'apporterait si je devais jouer sur cette grille.

Si l'on veut discuter sur cet exemple, j'ai la grille suivante pour le refrain :

|Am G | F C |
| C G | F C |

J'aurais aimé afficher également la mélodie mais c'est moins facile .

Pour l'instant, je ne comprends pas ton point de vue donc je reste sur le mien : la progression est en C majeure, donc je joue dans la gamme de C majeure tout en tenant compte bien entendu des accords qui défilent. Cela sous-entend que la note La pourra être mise en valeur à un moment donné (par exemple sur le Am et sur le F), mais c'est tout, et je n'appelle pas ça jouer la relative mineure puisque tout tend vers l'accord majeur C (y compris la mélodie du refrain).

Peux-tu expliciter ton exemple ?
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zigmout
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>>Jimmy en fait c'est evidemetn pas le lieu pour n parler mais ce genre d'aspect est tout a fait possible et utuiliser...regarde les chorals (ceux qui sont en version tonale biern sur)et regarde comme ils fait et tu verras qu'on sent absolument les origines modales...par contre c'est un truc de compositeur a maniere prudement...en tout cas quand tu ecris un chorla si tu y pense ben tu t'appercois que tu trouvera vachement plus facilemetn une harmonisation collant a fond au theme tout en restant tonal alors que si tu pense trop tonal ben ca marchera mais ca serra souvent moins fin......mais bref c'est effectivement vraiment pas un truc a mettre en tete des gens present sur le forum car bon hein bon...
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    le 30 Janv 2006, 15:39
Sur la première mesure du refrain, la basse est sur "la", on vient de mi ré do à la mélodie et ça sonne plutôt mineur non ? -> "la" à la basse et "do" à la mélodie => Am. Garde la même mélodie et place une basse en fa (fais un F en gros), ca va pas vraiment avoir la même couleur. La mélodie à la basse te change la couleur direct ! On est toujours en do majeur si tu veux, mais la fonction des notes à la mélodie haute est bien altérée par l'autre mélodie à la basse !

bon ok c'est un peu un exemple à l'envers ! Mais pour t'orienter et pour arrêter aussi de voir toujours ces problèmes avec le clivage accompagnement/mélodie "dans les aigus" :

Déjà je vais préciser ce que j'entends pas contexte : les autres voix en plus de la mélodie (un accord, c'est juste quelques voix superposées), en fait donc toutes les voix, y compris la mélodie qui y participe intrasèquement.

- sans contexte : la mélodie seule donne tout à fait la "couleur" du morceau (tu le sors d'où que "au clair de la lune" est en do majeur à ton avis ? c'est pas une analyse harmonique, il n'ya pas d'accompagnement et de jolie grille pour pouvoir faire une analyse "standard" dirons-nous). Dans ce morceau d'ailleurs, la couleur change à dessein et très nettement sur "ma chandelle est morte" (comme par hasard), où les notes pivots ne sont plus centrées sur "do" mais sur "la" (comme par hasard)... pas pour rien que ca traverse les siècles ces petites choses

- sans contexte toujours : je te renvois à toutes les suites de Bach pour violoncelle ou n'importe quelle pièce pour instrument soliste, je pense que tu entendras assez clairement les changements de couleurs (dus aux changement de notes pivots) quand ils arrivent

- avec contexte : de manière très simple, ce que font tous les guitaristes au début d'ailleurs pour se marrer, tu joues deux cordes adjacentes (la plus grave à vide, en bourdon) mais tu "tournes" autour d'une note sur la plus aigue et tu passes d'un truc qui sonne hispanique à truc qui sonne indien à un truc qui sonne majeur (pff trop naze, tu repars sur le truc qui sonne indien !) rien qu'en changeant non pas les notes que tu joues mais la note autour de laquelle tu tournes

- avec contexte "fourni" (une grille...) : coltrane, miles davis, euh je sais pas... c'est un peu les solistes qui changent la couleur de ce que tu entends en choisissant les notes qu'ils jouent en fonction de ce qu'il y a en dessous (qui ne change pas) -> le soliste donne la couleur, sa couleur d'ailleurs, c'est pour ça qu'on les reconnaît et qu'on en aprécie certains. La grille, les accords, ce sont justes d'autres solistes qui prennent la direction des évènements de temps à autres d'ailleurs (les deux principaux étant la basse et le soprano, enfin la voix grave et la voix aigue)

Bref, choisir de jouer le "relatif mineur", c'est choisir d'abord une autre manière d'agencer les notes par rapport au contexte. Alors c'est sûr que si tu montes do ré mi fa sol etc. uniquement, il va pas se passer grand chose...

D'où le choix des notes, la fonction des notes, les notes pivots, les temps forts, etc. Et un choix propice de l'agencement de ces notes, dans un même contexte, te fera entendre des "couleurs" effectivement différentes.

Dernier point, il faut bien voir que la mélodie, ce n'est pas forcément le "truc aigu" du morceau ! La basse a une fonction déterminante phénoménale et en tout cas identique à ce qu'on appelle de nos jours la mélodie. Donc à voir aussi les changements de couleurs dans la musique latine, plus souvent initiés par la basse (samba sur une note par exemple) et le contrepoint.

J'espère que c'est un peu plus clair, sinon je veux bien continuer à développer certains points.
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DuncanIdaho
Ok, j'ai mieux saisi avec un argumentaire plus développé.

En fait, là, je pense que le cas qui nous intéresse dans ce topic est celui où le contexte est "fourni", du moins, c'est comme ça que je comprends la question initiale (qui est celle de beaucoup de gratteux d'ailleurs : quels outils pour improviser sur un morceau donné, lors d'un boeuf par exemple) ? Le contexte changeant comme dans ton 2e point, j'y suis assez sensibilisé et je suis d'accord avec toi. Le contexte implicite (je préfère dire ça à "sans contexte" car on peut tout à fait harmoniser le thème de Au clair de la Lune), j'ai un peu plus de mal car c'est vrai que l'apprentissage populaire de la guitare que j'ai reçu vise plutôt à partir de la grille vers la mélodie et non l'inverse. Mais c'est vrai que si j'avais chanté Au Clair de la Lune un peu plus loin, arrivé aux chandelles, je me serais posé la question .

Pour le rôle de la basse, j'avoue plus le voir comme l'instrument d'accompagnement que comme un intrument responsable de la mélodie (à la différence de la voie ou de la guitare par exemple). C'est clairement un tort j'imagine .

Edit pour les nostalgiques du forum :
Analyse de Au Clair de la Lune : https://www.guitare-live.com/f(...).html
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.
fonnet
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    fonnet
    le 30 Janv 2006, 16:24
Vi c'est à tort

C'est vraiment le deuxième "vrai" mélodiste du groupe !

Gainsbourg disait un truc intéressant d'ailleurs sur la chanson en général : comme quoi quand les gens ne chante pas la mélodie au chant, généralement ils fredonnent la basse.

Ca date pas d'aujourd'hui tout ça, mais rappelle-toi "come together", break de "let it be" (bon ca fait pas mal de beatles mais faut dire que dans le genre mélodiste mc cartney... et comme en plus il est à la basse !), "with or without you", "killing in the name of", bullet in the head", "let's groove", "palladium", "what's going on" et jette une oreille à la musique latine !

Et puis évidemment qu'on peut harmoniser les petites chansons enfantines mais ce qu'il y a de soufflant, c'est de voir ce qu'elles installent comme climats et couleurs et se souvenir qu'elles ne sont pas accompagnées à l'origine !

D'ailleurs pour prendre un parallèle, tu considères (à raison) que Au clair de la lune est en do majeur. Ajoute une voix à la basse avec d'autre note de do majeur mais en choisissant peut-être pas celles que tu choisirais d'office (genre do et sol) et tu vas voir que tout est relatif (mineur peut-être même) !
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Jimmy Raney
Je suis totalement...perdu.

Encore un grand moment...



Ce qui est marrant ici, c'est que les délires psychédéliques se font toujours sur des notions totalement basiques , à priori sans aucun mystère(ex : je suis en Do majeur et je joue Do majeur). Jamais sur des concepts hardus qui nécessitent une réflexion réellement poussée.

C'est l'illustration du célèbre adage :
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!
fonnet
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    fonnet
    le 30 Janv 2006, 16:54
Mais on fait très simple jimmy, ne décourage pas ceux qui voudraient lire et comprendre ce qui se raconte dans ces posts !

Le problème et ce qui est inquiétant, c'est que justement certaines personnes veulent aborder les problèmes plus hardus sans avoir certaines bases, ne serait-ce qu'historiques pour "comprendre" un petit peu mieux ce qui fait ce que nous sommes en tant que musicien aujourd'hui !

Le jazz a presque 100 ans, le blues un peu plus, les classiques couvrent 300-400 ans mais la chanson populaire ? un peu plus de 2000 ans...

Ce qui est hardu, c'est de ne pas prendre pour acquis des notions finalement pas si simples comme la tonalité ou les modes ou encore la mélodie.

Quand on voit qu'un abus de langage tel que :
"On est dans quelle tonalité ?"
"do majeur"
existe bel et bien, on se dit qu'il faut faire attention !

ou encore :
"on est en do majeur"
"ok on passe en ré majeur"
"on module ?"
"oui !"

ben non... on change de tonalité...

En tout cas, content de t'offrir des grands moments !
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En ce moment sur théorie...