Programme donnant le nom d'un accord

Rappel du dernier message de la page précédente :
pouzzler
Jeromep je ne cherche à rester sur aucune certitude

Je clique deux cases sur la touche de ma guitare virtuelle, C et Eb = D#

Quelles notes, et quel accord mon programme doit-il indiquer comme réponse à cette entrée?

Suggère tu que le programme devrait répondre non pas une ligne comme là, mais deux :

C Eb => 3° diminuée
C D# => 2° augmentée


?
pouzzler
Je viens de songer à autre chose.
Je n'ai jamais eu beaucoup de tabs, mais il me semble me souvenir, au vu de vos commentaires, que j'ai tout le temps vu un accord nommé Sib machin, et jamais A# machin, dans le cas particulier des accords de A#=Sib.

Est-ce que c'est ce genre de notion que vous souhaitez me communiquer?
Citation:
Est-ce que c'est ce genre de notion que vous souhaitez me communiquer?

Il y a beaucoup de choses qui te manquent pour comprendre ce que chacun d'entre nous essaye de t'expliquer.
Tu mélanges la note et le son pour commencer. Ensuite tu distingues mal le nombre de notes d'un accord avec le nombre de voix... un accords barré majeur par exemple contient 3 notes mais 6 voix (la fondamentale est jouée 3 fois).
Tu dois maîtriser ces concepts si tu veux que ton programme soit utilisable.
pouzzler
Ça y est j'ai compris votre coup du A#-Solb "à coup sûr". C'est bien ce que je demandais auparavant :

Citation:
Publié par pouzzler le 17 Dec 15, 10:31 pm
"Suggère tu que le programme devrait répondre non pas une ligne comme là, mais deux :

C Eb => 3° diminuée
C D# => 2° augmentée"


L'application à un accord serait par exemple la suivante :

G# B D# F# => G#m7
B Eb F# G# => B6

Car dans G#m7 D# est la quinte, tandis que dans B6 c'est la tierce mineure, donc on part de la tierce et on nomme en diminuant.

Et donc vous souhaiteriez que le programme fasse exactement ce que je cite ci-dessus. C'est une bonne idée, mais elle n'est pas prioritaire. Déjà il faudrait qu'il trouve 100% des accords dans tout les cas. Le nom des notes n'est qu'un pense bête - par ailleurs, ça pose une difficulté majeure quand à l'écriture des notes (ou des intervalles sur la suggestion de zamzam) sur la touche :

Dans le cas du G#m7 / B6 que le programme vient de détecter - pourquoi devrait-il choisir d'écrire sur la touche les notes (ou intervalles) de G#m7 (dont le D#) plutôt que celles de B6 (dont le Eb)?

Ce point, le seul important, éclairci, je fais passer brièvement en revue les attaques ad hominem purement inconstructives :

Citation:
Jeromep : Alors je crois qu'il te manque la 'base' , un accords résulte de l'harmonisation d'une gamme...le départ de notre systeme étant la gamme Majeure, et le début du commencement Do Majeur.


Certes il me manque plein de connaissances... comme tout le monde. Ne serait-ce pas un emploi plus judicieux de ton temps que de m'expliquer très clairement UNE connaissance en particulier, que de dire qu'il me manque des connaissances?

Citation:
Zamzam : Il y a beaucoup de choses qui te manquent pour comprendre ce que chacun d'entre nous essaye de t'expliquer.
Tu mélanges la note et le son pour commencer. Ensuite tu distingues mal le nombre de notes d'un accord avec le nombre de voix... un accords barré majeur par exemple contient 3 notes mais 6 voix (la fondamentale est jouée 3 fois).
Tu dois maîtriser ces concepts si tu veux que ton programme soit utilisable.


Même remarque. Remarque supplémentaire, il ne me semble pas avoir mentionné à aucun endroit quoi que ce soit concernant le nombre de voix.
J'irais même jusqu'à ajouter que je n'en ai absolument rien à fiche (non pas dans l'aspect théorique - chaque chose est intellectuellement intéressante), mais dans le cadre de ce programme (qui je le rappelle est le sujet du post).

Ce programme sert à entrer des notes, pour se voir retourner le nom des accords qui y correspondent. Il DOIT retourner la même chose pour G G G B D que pour G B D G G et aussi G B D.

Donc plutôt que de commenter sur mes manques, qui sont immenses, pourquoi ne pas s'intéresser plus attentivement au sujet de la discussion, et essayer de faire progresser ce sujet?

Et enfin, pour conclure sur un peu d'humour :

Citation:
Et sois sûr que dès que quelqu'un me l'a expliqué de façon à ce que je comprenne, je vais le changer immédiatement en remerciant cette personne chaleureusement.


Je me remercie donc chaleureusement de m'avoir fait enfin comprendre le concept que (à priori), vous souhaiteriez que mon programme retourne les deux lignes

G# B D# F# => G#m7
B Eb F# G# => B6

plutôt que la ligne unique

F# B D# G# G#m7 B6

Seb

PS : j'ajoute en réponse à l'un d'entre vous que "ça pique", de mémoire que ce soit un B6 (464444) que le dico d'accord que j'ai sous les yeux (Guitar Chords - Alan Chester) ne le propose pas mais propose 764444, c'est effectivement mieux, avec un B en basse, il y a pas photo, mais je ne crois pas que les guitaristes soient à une inversion près, en moyenne, ça fait même le sel de pas mal de pratiques.

Le même dico donne d'ailleurs xx4444 comme B6, qui est donc une inversion. Si une inversion est valide, pourquoi pas l'autre?

C'est une question à la fois taquine, pour inviter tout un chacun à sans arrêt remettre ses connaissances en cause, rien n'est jamais acquis à l'homme, ni sa force, ni sa faiblesse...

mais aussi sérieuse - si il y a une raison pour admettre certaines inversions et pas d'autres, et que quelqu'un la connaît, et qu'il souhaite me l'expliquer, je suis preneur.
jeromeP
pouzzler a écrit :

Ce point, le seul important, éclairci, je fais passer brièvement en revue les attaques ad hominem purement inconstructives :

Citation:
Jeromep : Alors je crois qu'il te manque la 'base' , un accords résulte de l'harmonisation d'une gamme...le départ de notre systeme étant la gamme Majeure, et le début du commencement Do Majeur.


Certes il me manque plein de connaissances... comme tout le monde. Ne serait-ce pas un emploi plus judicieux de ton temps que de m'expliquer très clairement UNE connaissance en particulier, que de dire qu'il me manque des connaissances?

.


Alors, je réponds brievement, ce que tu cite, n'est pas une 'attaque' , mais un constat que je déduis de ce que tu écrit. Il te manque plein de bille pour pouvoir rendre ton programme opérationnel et surtout donnant des réponse juste.

Je n'ai malheureusement pas le temps de te répondre de manière plus complète, poussée (et il y aurait énomément a ecrire...)
Je te suggererais d'ouvrir un livre de solfege/harmonie type Danhauser pour comprendre les choses à fond.




pouzzler
C'est incroyable cette prétention à mettre en cause les personnes, plutôt qu'à coopérer sur les questions.
Mon programme marche d'ores et déjà incroyablement bien, vu que pour toute cette liste d'accords (sauf erreur dans la définition de ma part) :

majeur, mineur, sus2, sus4, dim, aug, 5/6, 6, m6, 7dim, m7b5, m7, mM7, 7, M7, aug7, M7#5, m9, maj9, 9, 9+

il détecte correctement que la position entrée y correspond... ce qui est le but du programme.

À nouveau, je demande des commentaires sur le programme, qui marche d'ores et déjà remarquablement bien en 3 jours de développement, et pas sur moi ou mes connaissances.

Un programme - un but; but presque achevé, programme presque parfait. Je réitère vu que tu n'y capte rien : le but de ce programme n'est pas que je connaisse l'intégralité de la théorie musicale depuis le comma pythagoricien jusqu'aux musiques microtonales modernes.

Le but de ce programme est de détecter à quel(s) accord(s) correspond(ent) certains doigtés.

Ils manque donc, pour te contredire, franchement, très peu de billes, pour qu'il donne des réponses justes, car les réponses attendues ne sont pas des notes telles que Db ou C#, mais des noms d'accords.

Tu comprends à présent, ou tu persiste dans ton attitude méprisante, et par la même, méprisable?

J'y ajoute que tu fais exprès de me lire de travers, car je ne te suggère pas d'employer ton temps à remplacer Danhauser auprès de moi. Je te suggère de ne pas le perdre à dire que je n'y connais rien - et si tu souhaites le perdre avec moi, de m'apprendre UNE chose, pas l'intégrale de Danhauser...

Mais persiste à lire de travers, et à mépriser, c'est ainsi que l'on progresse... socialement, mais pas vraiment en connaissances
Pouzzler ne te braque pas... si tu ne comprends pas pourquoi il y a un problème quand ton application montre: l'accord de solmin7 b5 et que la quinte bémol énoncée dans le nom de l'accord est notée do# c'est pas de notre faute. Ya une c...... dans le potage c'est évident.
Si tu persistes a penser que tout ce qui compte c'est que une position = un nom d'accord alors efface tout référence aux noms des notes et il n'y aura pas d incompréhension de notre part. Par contre ton programme sera très incomplète voir inutile.
pouzzler
Je ne me braque pas, je fais une mise au point :

je ne vous connais pas, vous ne me connaissez pas. Jusque là je pense que tout le monde peut agréer.

Vous avez des connaissances et des manques, en toutes matières. J'ai des connaissances et des manques en toutes matières. Jusque là pareil, je crois que tout le monde est d'accord.

Ça commence à crisper quand, juste parce que vous ne me connaissez pas, et qu'au lieu d'affirmer de façon arrogante que même si je ne m'y connais pas en plomberie chauffagerie, alors la, PAR CONTRE, en physique quantique je m'y connais, et pas qu'un peu! - ça commence à crisper donc quand vous envisagez que je suis un benêt.

Rien, absolument rien ne vous permet de présager de l'état de mes connaissances en théorie musicale. Je comprends objectivement pas mal de choses pour quelqu'un qui n'a pas fait le conservatoire, ni d'ailleurs suivi aucun enseignement. Et j'en ignore beaucoup aussi. Mais rien ne vous permet de juger l'état de mes connaissances dans ces cours échanges.

Ça crispe encore plus quand j'apporte des réponses raisonnées (peut être de façon erronée, mes connaissances n'étant, je le répète à nouveau, pas du niveau d'un pro) et construites, et que l'esprit général qui préveut en face est celui de la meute qui aboie, plutôt que de fournir des réponses raisonnées et construites.

Quand je dis que Solb = F# n'est qu'une représentation et non la réalité sous-jacente, pas un ne fait l'effort de suivre le raisonnement. Pas un. C'est un forum, un espace d'échanges, ou tous on quelque chose à apprendre de tous, ou un hall d'escalier de cité de banlieue, ou il ne fait pas bon passer si on ne fait pas partie de la bande de djeuns locaux qui y squatte matin, midi et soir?

Si vous ne prêtez pas attention à ce que je dis (ce qui est visible dès les trois premières réponses du post, je le rappelle, puis sur ce point particulier des représentations), comment voulez-vous qu'en retour ça se passe mieux? La qualité de votre attention à ce que j'ai présenté structure dès le début le tour que prend cette discussion. Il n'y a ici pas braquage de ma part, mais remise salutaire des points sur les "i".

La réponse construite à apporter à l'argument que les noms des notes n'y changent rien, étant pures conventions, est celle que j'ai été obligée de construire tout seul pour votre compte dans un post précédent, que voici reformulée sous une forme simple et compréhensible que personne n'a fourni jusqu'alors :

On choisit de nommer une note d'un accord bémol plutôt que dièse afin de rappeler que dans l'accord majeur correspondant, l'intervalle correspondant à cette position (tierce, quinte, septième, etc) serait plus grand d'un demi-ton, et inversement pour les notes nommées dièse.

Ça n'a absolument rien d'incompatible avec le fait que ce ne sont que des conventions, dérivées d'une certaine histoire de la musique. Je rappelle ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Altération_(solfège)#Alt.C3.A9rations_doubles ) qu'on utilisait le double bécarre, le bécarre-dièse, et le bécarre-bémol, mais que ce n'est plus le cas, car l'information qu'ils fournissaient fait double emploi.

La question qui est donc en débat ici, c'est de savoir s'il est indispensable de nommer une note bémol plutôt que dièse faute de quoi il est impossible de comprendre qu'un accord est bien un accord de Bm, ou si c'est juste un tout petit détail qui ne change pas grand chose.

À aucun moment cette question ne peut justifier, de près ou de loin, les attitudes de certains participants de cette discussion qui me prennent pour un neuneu, adoptent des attitudes exaspérées avec moi, et ne sont pas capable d'écrire un paragraphe proprement...

PS : Oui, cette toute dernière ligne est un genre de vengeance "oeil pour oeil, dent pour dent" envers ceux qui me prennent pour un débile, et me prennent de haut sous le prétexte qu'ils s'imaginent que mes connaissances sont limitées.
jeromeP
Ecoute, reste dans ton arrogance, n'écoute pas ce que l'un ou l'autre peuvent te conseiller ou te dire.
Personne, à mon sens n'a essayé de te prendre de haut, pas moi en tout cas.

Je n'ai aucune connaissance en physique quantique, rassure toi, j'ai quelques connaissances dans le domaine musical, que j'ai appris par moi même en lisant des bouquins, en écoutant les autres (sur ce forum tiens!), ce depuis des années et sans jamais prendre personne de haut !
J'aurais bien voulu partager avec toi, comme d'autres avant on partagé avec moi (et j'insiste sur le fait que j'en ai beaucoup appris ici...)

Pour ma part j'en reste là, l'échange est à mon sens stérile
Reste campé sur la certitude qu'on en a rien a foute du nom des notes qui constitue un accords, ton programme restera bourré d'erreurs, et je n'irai en aucun le conseiller à quelqu'un.

pouzzler
Tu n'as rien voulu partager.

Ça fait la quinzième fois que je t'invite à m'expliquer clairement pourquoi le fait de dire Sol# ou Lab est important.

Or ça fait la quinzième que tu n'y réponds pas et que je suis obligé de fabriquer la réponse moi même, cf mon dernier post. C'est un monde, quand même!

Si tu tiens à partager, explique le, concentre toi la dessus!

Tu te concentre sur le fait de dire que mon programme est "bourré d'erreurs" alors qu'apparemment tu n'as même pas compris le pourquoi de ce programme...

Le pourquoi de ce programme est de donner les noms d'accords - quel nom donné est faux, avant de dire qu'il est bourré d'erreurs? C'est un monde, quand même!

Tu n'as même pas compris non plus quand je parlais de plomberie et de physique quantique, que je ne parlais pas de moi (je n'y connais RIEN en plomberie, et ENCORE MOINS en physique quantique), je parodiais l'attitude d'un des membres de cette discussion...
Citation:
La question qui est donc en débat ici, c'est de savoir s'il est indispensable de nommer une note bémol plutôt que dièse faute de quoi il est impossible de comprendre qu'un accord est bien un accord de Bm, ou si c'est juste un tout petit détail qui ne change pas grand chose


il est indispensable d'utiliser un jargon , une terminologie conventionelle précise et logique pour

communiquer et se comprendre. ( ici le solfège)




comme en médecine , math , physique ect...

à mon avis
Le nom d'un accord (en dehors de la notation classique) c'est l'expression conventionnelle des intervalles qui le compose. Toi qui est expert en mathématique, considère cela comme un postulat a partir duquel on peut écrire, penser la musique d'un point de vue occidental.

Une image vaut mieux que 1000 mots...


Tu peux très bien vivre sans cette connaissance. On a juste voulu te convaincre que c'est une donnée très importante. Mais quand même c'est toi qui devient pénible en nous traitant ouvertement de xénophobes, méprisant de notre négativité ton travail. Remets toi un peu en question et arrête de nous provoquer alors qu'on cherche seulement à apporter notre vision.
C'était ma dernière intervention sur ce post.

Citation:
Pour ma part j'en reste là, l'échange est à mon sens stérile
Reste campé sur la certitude qu'on en a rien a foute du nom des notes qui constitue un accords, ton programme restera bourré d'erreurs, et je n'irai en aucun le conseiller à quelqu'un.
Je n'aurai pas mieux dit.
pouzzler
Merci d'essayer de ramener une atmosphère conviviale ikke.
Je rappelle que le sujet principal du post n'est pas la différence entre A# et Sib, mais que je suis complètement ouvert à la discussion, et que ça m'intéresse aussi, donc soit on peut débattre (ça veut dire continuer à discuter du ou des sujets, et non pas des gens et de leurs supposées motivations, connaissances, que sais-je) des améliorations à apporter au programme, soit de la différence entre Solb et Fa#.

Moi, je vais répondre à ikke sur la nécessité du jargon.
Oui et non. Belle réponse, non?

Il y a je pense un moment historique ou une discipline manque cruellement de jargon, un moment bien fugace et abstrait ou elle en a juste assez, et un moment ou les pédants se servent d'un jargon surabondant comme outil de pouvoir, et ce dans toutes les disciplines.

Pensons un instant à la novlangue du meilleur des mondes de George Orwell, mais plus près de chez nous aux délires des économistes, qui prétendent nous dire quoi faire, appuyés par plus de jargon que d'astéroides autour de Jupiter, et qui se trompent en beauté sans arrêt.

Pensons aux synergies proactives pour un équilibre responsable de l'entreprenariat éthique de nos chers chefs d'entreprises...

En revanche, vu que tout le monde me donne l'impression d'être d'un certain age dans ce topic, pensons au manque cruel de mots pour décrire tout ce qui se passe sur internet, il y a seulement quinze ans, qui a conduit nos fameux jargonneurs à inventer l'immortel "mèl", par exemple. On avait pas assez de jargon, et on a pris celui des anglais plutôt que de s'emmerder avec le leur.

Dès fois y en a pas assez, dès fois y en a trop, ma bonne dame; et ça dure pas longtemps qu'il y en ai exactement ce qu'il faut.

Maintenant pour appliquer ça à une science comme la musicologie ou théorie musicale (comme ça vous chante), et à notre cas en particulier, et à mon petit bidule en encore plus particulier, on cherche à nommer un accord, pas à épeler ses notes - l'épelage n'est que l'une des étapes vers le nommage (et dans le cas présent, c'était plus pour me servir d'anti-bourde en codant, que parce que le nom des notes me passionne) :

ai-je bien nommé l'accord ou mal?
le nom traditionel, recommandé des notes m'a-t-il été une aide, une difficulté, ou de peu d'intérêt pour y parvenir?
le nom des notes (et des accords) aide-t-il à la compréhension du phénomène musical (on étudie ici la musique, donc les sons), ou l'entrave-t-elle?
peut-on comprendre le phénomène musical avec d'autres noms pour les notes (à l'évidence oui, pensons à C/Do)? D'autres systèmes théoriques aboutissant aux mêmes résultats (à l'évidence oui, pensons aux musiques indiennes - bon il y a un peu plus de résultats chez eux, mais nous sommes en quelque sorte un sous-ensemble de leur musique)?
Peut-on comprendre la théorie des accords sans aucun nom? Juste en parlant de fréquences doubles, triples, 3/2 plus grandes et autres?

Ça fait plein de questions super intéressantes
pouzzler
Ce post répondait à un post *carrément* grossier, même si certains de mes propres posts n'étaient pas *carrément* gentils.

Je le supprime donc, en félicitant la modération qui l'a supprimé, quand bien même mes propres posts pas carrément gentils pouvaient éventuellement être interprétés comme adressés à un contributeur/modérateur de ce post
pouzzler
Je viens de songer à un point qui, vous allez me dire si je me trompe ou pas, montre que ça n'est pas très important :

G#m => G#, B, et non pas Cb, D#

On s'en fiche de savoir que dans l'accord majeur, la tierce est do, et que dans l'accord mineur, c'est do moins un demi-ton.

Si ça nous intéressait vraiment, on appliquerait la convention partout. Ça ne nous intéresse pas vraiment, et on applique la convention plus par tradition que pour autre chose.

Maintenant, je ne suis pas chien, et le programme fera exactement ce que vous souhaitiez, probablement demain, j'ai rencontré un sac de noeuds de bugs en faisant ça.

En ce moment sur théorie...