Quelle mode de la gamme majeur choisir ?

ca veut dire si j'ai bien compris que la différence que tu fais entre A7 b9 13 et A13 b9 , c'est que dans le A13 b9 tu mets la 11# (vu que la 9 est noté bémol de toute façon, il ne reste plus que la 11e a déterminer).
Pour moi l'utilisation de la 11# dans la notation d'accord a toujours été floue. A part quand elle est notée noir sur blanc, je ne la joue jamais (sauf si le degré de l'accord ou le soliste l'appelle) puisque très colorisée on va dire. Même si a la base, si on me dit que je dois jouer A13, je sais que je mets dedans tous les enrichissements possibles avant la 13e ... Ce qui incluerait normalement la 11#, mais bon...


Enfin voilà, cette histoire de 11# a jamais été très claire pour moi dans la notation d'accord

Pour comprendre le truc faut avoir à l'esprit un immeuble à étage, et au dessus de 3rce et 7ième, y'a l'étage de la 9ième, au dessus l'étage de la 11ième que l'on dièse (accord X7 on oublie pas) , et encore au dessus l'étage de la 13ième.

Ce chiffre écrit après la lettre veut dire "peut jouer jusqu'à". Les anotations suivantes sont des précisions, des subtilités. on dièse la 11 parce que ça frotterait trop avec la tierce majeure, on évite toujours cet intervalle de b9 en harmonie. Par défaut c'est comme ça. Après elle peut se jouer 11 bécarre mais ça se note comme ça: A11 ou A13(11). sur un renversement adequat, donc. par exemple mettre la 11 a la place de la tierce majeure et la tierce majeure à la place de la 11...plus facile sur un piano

A 13 b9, veut dire on peut jouer toutes les tensions jusqu'à la 13ième et la 9ième est bémol

oui oui je sais. Mais je parle de l'utilisation de la 11# dans les enrichissements. Si on me dit de jouer A13, je comprend 1 3 5 b7 9 13, mais pas #11, même si selon le principe d'étage des enrichissement je devrais la jouer. Sauf si l'harmonie ou le soliste appelle la #11. Toi, si tu vois écrit A13, tu n'hésites pas à jouer #11 ?

oui en fait j'aime bien le Lydienb7. ça revient au myxo, avec une 11#

Ce qui nous remet dans le sujet, tiens !

attends je viens de capter...si vraiment ta question c'est le comparo A7 b9 13 / A7 13 b9; non aucune différence, si ce n'est à mon avis une entorse à la convention qui consiste à noter les tensions dans l'ordre...

si ta question c'etait la difference entre A7 b9 (13) et A13 (b9) là ok, j'ai répondu à ça en fait.

Je ne pense pas que nous sommes sur la même longueur d'onde ... je ne dis pas que le musicos
qui va jouer l' accord doit jouer une 9ème augmentée sur un x7b9.
Ce que je dis, c' est que sur un accord x7b9,on utilise la gamme 1/2ton - ton alternés pour improviser. Si vous avez fait de l'harmonie, vous devez savoir cela.
Donc, quand on construit la gamme qui va sonner juste sur ce type d' accord, on passe par le si# - do enharmoniquement parlant - (que l' on chiffre en analyse 9#, ou #2 si vous préférez, ce qui revient au même "nom de note parlant").
Il s' agit juste de chiffrage, rien d' autre. Il n' empêche, la note peut être jouée en impro soliste.

Maintenant, je vais quand même dire quelque chose d' important qu' il ne faut jamais perdre de vue :

Dans le feu de l' action, il faut une vision globale, synthétique.
- Par phrases
- Par blocs de tonalités successifs quand cela module ,
- par séquence ( le A, le B, le pont, etc)
- Il faut toujours s'inspirer du thème si improvisation il y a.
- Qui s' articule sur les notes possibles par tonalités, par accords, c' est évident.

Une bonne improvisation n' est rien d' autre qu' une variation sur un thème donné.
Jouer des notes au kilo sur la gamme lydienb7 ou locrien#2 p.ex. sans tenir compte du contour mélodique initial, de la structure, des zones harmoniques de repos / tension, etc,
n' a absolument aucun sens.

Et, surtout, viser sur les temps forts avec des notes efficaces, par exemple la 3ce de l' accord

Pour revenir une dernière fois à la fameuse gamme controversée,
j' invite tous ceux qui liront ce post à faire un test : jouer en vamp un accord A7b913.
--------6-------- Sib (b9)
---------7------- Fa# (13) !!!ce n' est pas parce que c' est Fa# que l' on va chiffrer #13!!!
--------6-------- Do# (3ce)
-------5--------- Sol (7ème)
0---------------- La (Basse chord)
X----------------
Ensuite, chantez franchement sur l' accord tenu, en notes longues, une à une, les notes de cette fameuse gamme :
la sib do do# ré# mi fa# sol la : vous constaterez par vous-même que tout sonne juste.

Voilà. On peut me contredire, je ne dirai plus rien à ce sujet.

oui mais ma question portait en fait uniquement sur l'utilisation de la #11 ou non dans un accord noté 13. Comme la #11 est super colorée je me suis toujours dit que si on voulait que l'accompagnateur la joue, il fallait la noter (à part encore une fois si le soliste la joue ou si le degré de l'accord dans la tona appelle la #11). Donc je disais que si on me filait une part du new realbook par exemple avec écrit A13, j'allais pas bondir pour jouer la #11. C'était ça ma question, recueillir d'autres avis la dessus ," qu'est ce que vous faites en situation de jeu" quoi

J'ai déjà lu que pour certains, A13 voudrait dire que l'accord comprend tous les enrichissement jusqu'à 13.. donc: Fond. 3 5 7 9 11 13...

Ce qui fait beaucoup de notes...la pratique m'a plutôt enseigné que plus on épurait et mieux l'ensemble sonnait. D'ailleurs qu'est ce qui fait dire que cette 11 sera altérée ou non?

Pour moi, A13, c'est "la sol do# fa#" (renversement guitare: 5X567X).

Dans les New realbook, effectivement les chiffrages proposés sont plutôt riches. Dans les plus vieux, on avait que l'harmonisation à 4 notes (jusqu'à la 7), ce qui me semble aussi bien: le choix est laissé au musicien pour les enrichissements (voire substitutions) et c'est plutôt de cette façon que je conçois l'interprétation d'une grille de Jazz.

Tu dois jouer dans l' harmonie du morceau. Donc, utiliser des tensions valables pour un accord n'est pas suffisant, il faut respecter le centre tonal, ou la tonalité du moment dans le cas de modulations successives dans la composition.
Exemple : l' accord A13 résout sur Dmaj. Il a une fonction de dominante de D. Si c' est le centre tonal (ré majeur,2#), il est clair que jouer un ré#(#11 pour A13) n' est pas recommandé !
Mais, mais, il y a des subtilités.
L' acceptabilité des tensions est fonction aussi de leur durée, et de leur placement (temps fort ou temps faible)

Un accord de 7 ème peut être remplacé par sa substitution tritonique, soit, pour A13 > D#9

La cadence type Em7/// A13/// Dmaj7/// peut être jouée comme suit Em7/// A13//D#9 Dmaj7
(si cela sonne bien avec la mélodie évidemment)

Donc, l' accord de dominante A13 est tenu dans mon exemple 3 temps, sur le 4ème temps
de la mesure il est remplacé par son substitut D#9 qui résout sur D chromatiquement,
ce qui est tout à fait correct.

Maintenant, si tu me demandes si on joue une #11 dans un accord 13 demandé et tenu,
c' est clairement non. On ne joue pas la #11 simultanément sur un accord 13 tout court.
La 11 ème non plus, qui induit une couleur d' accord sus 4 !! Elle doit donc être clairement sollicitée par le compositeur
Il est conseillé d' ajouter la 9ème. Donc 1 3 7 9 13

A13 à la guitare, c' est comme dit dans le post ci-dessus p. ex. (la sol do# Fa#).

J' ajoute qu' avec un bassiste, on supprime la tonique La, ce qui fait que nous jouons ceci :
sol(7eme) do#(3ce) Fa#(13è) si(9ème)
soit A13 sans basse =
-----------7--
-----------7--
---------6---
------5-----
X-----------
X---(5)-----
ou
----3----------
---2-----------
-----4----------
-----4-----------
0 ouX -----------
X---------------- etc

Sur un clavier, je joue A13 La-8(mg) Do# Fa# Sol Si (md)(1 3 13 7 9)

Si on fait d' autres choix on joue "out". Ce sera acceptable ou non suivant le contexte (cadence conclusive à éviter absolument, si point tendu plein chorus peut être ok ou non suivant le thème etc )

une #11 ajoutée dans le chord morphing est valable sur 7alt, 7#5, 7b5; 7b9#9

Si tu as d' autre questions n' hésites pas.

Amicalement, excellent dimanche à tous

J'avoue avoir du mal à comprendre ton post. Dans la première partie, (on reste avec Ré majeur) tu nous dis "surtout pas le ré#sur A13!" et plus loin tu nous parles justement de la substitution tritonique avec cette note..

Bien que ce ne soit guère ergonomique et habituel sur la guitare, je ne vois pas en quoi cette substitution:

XX5642 sol do# ré# fa# (bassiste joue La) est interdite ou maladroite (si la mélodie le permet)

Voicing II V I:

XX5432 Bass: E
XX5642 Bass: A
XX4222 Bass: D

Les gars, j'ai simplement donné un éclairage par rapport à ce que j'ai appris sur la notation des accords, parce que c'est interessant de voir ce que ça implique.
Et parce que dire que A13b9 et A7b9(13) c'est pareil, ben c'est le contraire de ce que j'ai appris au conservatoire, donc normal que j'en parle. Pareil pour ce que j'ai pu lire sur l'accord altéré.

J'ai jamais dit que c'est une betise d'utiliser la gamme 1/2 ton - Ton...

et skynet, A13 = "on peut jouer les tensions jusqu'à"et non pas "on doit jouer les tensions jusqu'à. C'est très différent.
Et sur X13, oui on nous a appris que la 11 est diésé sans même l'ecrire, si tu joues 11 c'est pas bon



Et quand je parlais de Lydien b7 je parlais d'un outil que j'aime bien utiliser sur les Vième degré, pas une règle absolue pour le cas de ce topic donc c'était un truc que je disais à jonas qui visait pas un cas vraiment précis, désolé si ça a mis de la confusion

Ceci: XX5432 sur Bass A n'existe donc pas?

Certes, on le chiffre autrement.

Ce qu'on m'avait expliqué à ce sujet, c'est que la tierce majeure est à un intervalle de 9b (bruit de klaxon!) de la onzième juste, et c'est très moche, en arrangement on l'évite. donc on dièse la 11ième pour régler ce problème.

On retrouve la même situation avec la quinte qui se situe à un intervalle de 9b de la b13. là on vire la quinte.

si je suis bien y'a pas de tierce dans ton accord, enfin la 11 est en réalité pas une tension mais une quarte qui prend la fonction harmonique de la tierce. Se noterait A13Sus4.


Mais on peut tout à fait trouver ça:

la(T) do#(tierce) sol(7ième) si (9) ré(11) et fa#(13)

ça se note A13(11)

mais on fait gaffe dans l'organisation des notes à éviter l'intervalle de b9, donc par exemple en guitare :

basse de La et

XX5632


et oui forcément on est pas obligé de tout mettre et heureusement!