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Lampes 6L6 ou EL34 ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
vintageamps
Hacht a écrit :
Une bonne démonstration valant mieux qu'un long discours :

C'est une démonstration du fait que 2 tubes différents ne sonnent pas pareil, même dans un même ampli, mais techniquement je ne vois pas trop ce que ça "démontre" ?
Hacht
vintageamps a écrit :
C'est une démonstration du fait que 2 tubes différents ne sonnent pas pareil, même dans un même ampli, mais techniquement je ne vois pas trop ce que ça "démontre" ?


Qui a dit que c'était une démonstration "technique"?

J'ai posté ce lien pour "montrer" comment les deux tubes sonnent dans le même ampli, tout au plus.

Dans mon esprit et blagues à part, cela n'ôte pas leur intérêt aux explications que toi et d'autres avez pu fournir ci-dessus: ça ajoute juste une dimension sensorielle au tableau.
kleuck
vintageamps a écrit :

Et c'est valable que l'ampli soit cathode bias, ou pas, ce n'est pas parce que l'ampli est cathode bias que ce n'est pas grave de ne pas prendre 4 tubes appairés. Je pense que comme la plupart des amplis il n'y a q'une résistance de cathode commune aux 4 tubes sur le Elmwood, donc 1 seule résistance qui polarise les 4 tubes, ce qui revient à la même chose qu'un ampli fixed bias sur lequel il n'y aurait qu'un potard de réglage de bias pour 4 tubes

Le truc à surveiller, c'est qu'il n'y ait pas une paire de tubes dont les anodes rougissent, au repos ou en jeu à fort volume

Bonne journée, à+

Haha, tu vois l'intérêt de "mon" montage avec une résistance par tube.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
vintageamps
kleuck a écrit :
Haha, tu vois l'intérêt de "mon" montage avec une résistance par tube.

Non, toujours pas, désolé ...
Si il y a une résistance par tube, mais de même valeur pour chaque tube, ça ne donne pas un "réglage" de bias différent sur chaque tube ... (ou plutôt si, mais à cause des tubes, pas à cause des résistances). Chaque tube s'adapte différemment, mais c'est le cas aussi avec une seule R commune, si tu mets 4 tubes différents avec une R commune, chaque tube ne laissera pas "passer" le même courant que son voisin

Donc tjs pas, désolé
Après en terme de son, tu constates que c'est mieux sur ton ampli d'avoir des R séparées, et je veux bien te croire, si tu le penses c'est que tu l'entends
kleuck
vintageamps a écrit :
kleuck a écrit :
Haha, tu vois l'intérêt de "mon" montage avec une résistance par tube.

Non, toujours pas, désolé ...
Si il y a une résistance par tube, mais de même valeur pour chaque tube, ça ne donne pas un "réglage" de bias différent sur chaque tube ... (ou plutôt si, mais à cause des tubes, pas à cause des résistances). Chaque tube s'adapte différemment, mais c'est le cas aussi avec une seule R commune, si tu mets 4 tubes différents avec une R commune, chaque tube ne laissera pas "passer" le même courant que son voisin

Donc tjs pas, désolé
Après en terme de son, tu constates que c'est mieux sur ton ampli d'avoir des R séparées, et je veux bien te croire, si tu le penses c'est que tu l'entends

Non effectivement ça ne donne pas un réglage de bias parfait pour autant pour chaque tube, mais le bias imparfait d'un tube ne va pas perturber le fonctionnement des autres comme ça se produit avec des tubes différents sur une résistance unique, au moins quand on est dans une plage de polarisation plutôt froide -et ça je l'ai constaté moi-même.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
vintageamps
kleuck a écrit :
Non effectivement ça ne donne pas un réglage de bias parfait pour autant pour chaque tube, mais le bias imparfait d'un tube ne va pas perturber le fonctionnement des autres comme ça se produit avec des tubes différents sur une résistance unique, au moins quand on est dans une plage de polarisation plutôt froide -et ça je l'ai constaté moi-même.

Oui, surtout dans une plage de polarisation plutôt froide, ça c'est important ... Et là ça s'entend clairement, je veux bien te croire !!! (d'où le fait qu'on dise qu'un bias bien réglé, c'est la "garantie" de tirer le meilleur de son ampli en terme de son ...)

Et un réglage de polaristaion (bias) plutôt froid, ce n'est pas le cas de 95% des amplis cathode bias, qui sont souvent des classe AB mais polarisés chauds, voire très chauds (VOX AC30 ou AC15 par exemple pour les exemples les plus connus) (je parle des push pulls, qui sont souvent des classe AB en amplification guitare, pas des amplis SE qui par nature sont forcément des classe A)
Tu as polarisé plus en "raccord" avec ce qu'on fait habituellement pour de la classe AB de façon à tirer le max de puissance de ton ampli je crois si je me souviens bien ? Et effectivement, en dessous d'un certain seuil de courant de repos en classe AB, le son en pâtit plus ou moins fortement à cause de la distorsion de croisement ou de raccordement, plusieurs appellations utilisées.

Donc c'est certainement plus sensible sur ton ampli

Mais pas de généralité, c'est juste ce que je voulais dire ...
kleuck
Certes, mais justement, plus ça va et plus j'analyse de schémas, plus je trouve que la résistance unique, c'est con, et plus je constate que les choix de bias des constructeurs sont faits uniquement pour masquer les imperfections du design.
Et qu'on ne me dise pas qu'un étage de puissance polarisé à 85 ou 90 % ça sonne mieux, c'est juste complétement faux (ou juste complètement vrai...sur une résistance partagée) parce qu'avec mes 65% et sans contre-réaction, si ça sonnait "froid" ou si il devait y avoir de la distorsion de croisement, je ne pourrais pas passer à coté.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
vintageamps
kleuck a écrit :
Et qu'on ne me dise pas qu'un étage de puissance polarisé à 85 ou 90 % ça sonne mieux, c'est juste complétement faux (ou juste complètement vrai...sur une résistance partagée) parce qu'avec mes 65% et sans contre-réaction, si ça sonnait "froid" ou si il devait y avoir de la distorsion de croisement, je ne pourrais pas passer à coté.

Personne ne t'a dit ça, ni les constructeurs, ni moi ...

En polarisant à 85% par exemple, il n'y a que de (très) faibles chances qu'un tube différent de ceux d'origine "tombe" sous les 65 / 70% de dissipation qu'on a l'habitude de prendre en compte pour de la classe AB ... Donc c'est pour ça qu'on a l'habitude de constater que les amplis cathode bias sont plus tolérants aux différents tubes qu'on leur "présente", c'est très rare qu'en changeant de tubes on se retrouve biasé trop froid, et que donc l'ampli sonne mal à cause d'un mauvais réglage de bias !!

Par contre, si les constructeurs faisaient la même chose sur les cathodes bias que sur les fixed bias, c'est à dire polariser très froid (c'est souvent le cas, mais je ne généralise pas à tous les constructeurs), il y aurait autant de surprises au chgt de tubes de puissance sur ces amplis que sur les fixed bias ...

Et enfin, quand tu polarises plus chaud, il y a une chose que tu ne peux pas nier : sur une demie période, tu fonctionnes plus longtemps en classe A que si tu polarisais plus froid. Donc ça a un impact en terme de son, le contenu harmonique n'est pas exactement le même ... Après je ne dis ni que c'est mieux, ni que c'est moins bien, je dis juste que ce n'est pas pareil
titi314
Ouais bon...

Je crois que je vais m'abstenir de les monter pour l'instant.
J'ai comme l'impression qu'il va m'être difficile de trouver une paire supplémentaire qui sera appairées avec la première paire.

Bref, je me suis peut être un peu trop précipité...
kleuck
vintageamps a écrit :
kleuck a écrit :
Et qu'on ne me dise pas qu'un étage de puissance polarisé à 85 ou 90 % ça sonne mieux, c'est juste complétement faux (ou juste complètement vrai...sur une résistance partagée) parce qu'avec mes 65% et sans contre-réaction, si ça sonnait "froid" ou si il devait y avoir de la distorsion de croisement, je ne pourrais pas passer à coté.

Personne ne t'a dit ça, ni les constructeurs, ni moi ...

Bah pas toi, mais la plupart des constructeurs de "cathode biased" font du marketing autour de ça.

vintageamps a écrit :


Par contre, si les constructeurs faisaient la même chose sur les cathodes bias que sur les fixed bias, c'est à dire polariser très froid (c'est souvent le cas, mais je ne généralise pas à tous les constructeurs), il y aurait autant de surprises au chgt de tubes de puissance sur ces amplis que sur les fixed bias ...

C'est clair.
vintageamps a écrit :

Et enfin, quand tu polarises plus chaud, il y a une chose que tu ne peux pas nier : sur une demie période, tu fonctionnes plus longtemps en classe A que si tu polarisais plus froid. Donc ça a un impact en terme de son, le contenu harmonique n'est pas exactement le même ... Après je ne dis ni que c'est mieux, ni que c'est moins bien, je dis juste que ce n'est pas pareil

Et bien en pratique, dans un PP ça ne change rien du tout, c'est ce que je constate.
Il faut bien voir que si j'ai fait ce choix, et celui de virer la contre-réaction, c'est justement pour ne surtout pas avoir deux tubes identiques et parfaitement équilibrés et obtenir automatiquement un max d'harmoniques paires -sans hypothéquer la fiabilité du bouzin.

titi314 a écrit :
Ouais bon...

Je crois que je vais m'abstenir de les monter pour l'instant.
J'ai comme l'impression qu'il va m'être difficile de trouver une paire supplémentaire qui sera appairées avec la première paire.

Bref, je me suis peut être un peu trop précipité...

Ne t'inquiète pas, dans ton cas il est très probable que ça puisse fonctionner.
Essaie, et regarde bien tes tubes, si l'un rougeoie clairement ça n'est pas bon, sinon c'est OK.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
titi314
Merci Kleuck, mais plutôt que de prendre des risques pour l'ampli, je verrai pour les revendre puis je me rachèterai un quartet.

Ca m'apprendra à vouloir faire les choses trop vite.
V@ss
  • V@ss
  • Vintage Total utilisateur
  • MP
  • #146
  • Publié par
    V@ss     le 10 Feb 10, 18:52
titi314 a écrit :
Merci Kleuck, mais plutôt que de prendre des risques pour l'ampli, je verrai pour les revendre puis je me rachèterai un quartet.

Ca m'apprendra à vouloir faire les choses trop vite.


Merci les gars de ces explications
Titi, tu peux les revendre et choper un quad appairé comme ça ça ira
vintageamps
kleuck a écrit :
vintageamps a écrit :

Et enfin, quand tu polarises plus chaud, il y a une chose que tu ne peux pas nier : sur une demie période, tu fonctionnes plus longtemps en classe A que si tu polarisais plus froid. Donc ça a un impact en terme de son, le contenu harmonique n'est pas exactement le même ... Après je ne dis ni que c'est mieux, ni que c'est moins bien, je dis juste que ce n'est pas pareil

Et bien en pratique, dans un PP ça ne change rien du tout, c'est ce que je constate.

C'est ce que tu as peut être constaté sur ton ampli, mais là aussi tu ne peux pas faire de généralité ...
Etudie ce que ça représente de biaser plus "longtemps" en classe A, sur des droites de charge, puis avec des simulations Spice en injectant un fichier wav en triangle par exemple (ça parlera plus), mais tu peux aussi le faire avec un sinus, et en faisant une analyse du fichier en sortie pour voir le contenu harmonique.

Prends par exemple un AC30/4 (les tous premiers fabriqués) et un AC30/6, les AC30/4 sont polarisés moins chauds que les AC30/6 (R de cathode plus élevée), et ça a une influence sur le son (je mets de coté la différence de preamp, avec l'EF86 sur les AC30/4, je ne parle que de l'étage de puissance).
Bref, là encore, tu ne peux pas faire de généralités, même si tu n'entends pas de différences sur ton ampli ...

à+
kleuck
vintageamps a écrit :
kleuck a écrit :
vintageamps a écrit :

Et enfin, quand tu polarises plus chaud, il y a une chose que tu ne peux pas nier : sur une demie période, tu fonctionnes plus longtemps en classe A que si tu polarisais plus froid. Donc ça a un impact en terme de son, le contenu harmonique n'est pas exactement le même ... Après je ne dis ni que c'est mieux, ni que c'est moins bien, je dis juste que ce n'est pas pareil

Et bien en pratique, dans un PP ça ne change rien du tout, c'est ce que je constate.

C'est ce que tu as peut être constaté sur ton ampli, mais là aussi tu ne peux pas faire de généralité ...
Etudie ce que ça représente de biaser plus "longtemps" en classe A, sur des droites de charge, puis avec des simulations Spice en injectant un fichier wav en triangle par exemple (ça parlera plus), mais tu peux aussi le faire avec un sinus, et en faisant une analyse du fichier en sortie pour voir le contenu harmonique.

Prends par exemple un AC30/4 (les tous premiers fabriqués) et un AC30/6, les AC30/4 sont polarisés moins chauds que les AC30/6 (R de cathode plus élevée), et ça a une influence sur le son (je mets de coté la différence de preamp, avec l'EF86 sur les AC30/4, je ne parle que de l'étage de puissance).
Bref, là encore, tu ne peux pas faire de généralités, même si tu n'entends pas de différences sur ton ampli ...

à+

Je ne sais pas faire tout ça
Ce que je sais qui fonctionne dans le Laney VC30 et dans mon ampli actuel, c'est qu'utiliser des tubes non appairés avec une polarisation à 65% procure un contenu harmonique audible très très largement plus sympa que des tubes appairés avec une polarisation plus chaude dans les mêmes amplis et même conditions, ou dans le Loredo avec bias fixe et Boucle de CR, ou dans un BJ "Bill's mods" qu'il soit biasé chaud ou froid.
Après je ne veux pas faire de généralités du genre "c'est mieux faites comme moi !" hein, pour qui aime les cleans cristallins c'est pas vraiment adéquat par exemple, pour un max de headroom un bias fixe bien réglé sera meilleur etc.
Mais pour le genre de grain qu'on recherche généralement dans un cathode-bias sans contre-réaction, je pense que c'est une excellente solution -en tenant compte du fait que ce bias peut amener le fameux "18 watts fizz" qu'il faudra aussi régler (surtout si on n'a pas de master volume). -tiens il faudra d'ailleurs qu'on parle des Zobel et autres filtres conjonctifs.
C'est en tous cas une alternative intéressante et peu usitée de nos jours, ça vaut le coup d'en parler.

Et puis tes simus avec des tubes supposés appairés et parfaits c'est joli, mais pourrais-tu essayer de faire les mêmes avec des tubes supposés avoir des pentes et point de repos légèrement différents et polarisés séparément ?
C'est bien ça qui serait intéressant.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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vintageamps
kleuck a écrit :
Et puis tes simus avec des tubes supposés appairés et parfaits c'est joli, mais pourrais-tu essayer de faire les mêmes avec des tubes supposés avoir des pentes et point de repos légèrement différents et polarisés séparément ?
C'est bien ça qui serait intéressant.

Là n'est pas la question du tout
Je ne suis pas un maniaque des simulations contrairement à ce que tu sembles croire, et je ne suis pas une brute de théorie non plus !!

Je ne te parle pas d'un ampli moddé comme le tien, je parle en général des amplis cathode bias, et je dis et je maintiens que le contenu harmonique n'est pas le même en classe A qu'en classe B, et que donc polariser chaud des cathode bias (ou des fixed bias d'ailleurs), ça revient à avoir plus de fonctionnement sur la partie classe A, et donc une distorsion différente à petits et / ou moyens niveaux (la distorsion harmonique, pas celle dont on parle quand l'ampli tord), puisqu'un tube est tout ... sauf linéaire.
Après que ça s'entende ou que ça ne s'entende pas sur certains amplis, c'est un autre "débat"

Tu parles de tubes appairés pil poil, j'ai déjà écrit plein de fois que je n'étais pas forcément un fan de l'appairage pil poil, surtout en ce qui concerne la transconductance pour les tubes de puissance. Et avoir des tubes mal appairés implique des harmoniques qu'on n'aurait pas autrement, on est bien d'accord. Et ça sonne mieux à tes oreilles, tant mieux !! C'est bien pour ça que tu as modifié ton / tes amplis, donc tout va bien, personne ne te dit que ce n'est pas bien

Maintenant le discours qu'on tient à une personne qui ne s'y connait pas du tout ou très peu sur la partie théorique n'est pas le même qu'à une personne qui sait ce que ça représente.
C'est pourquoi je préfère conseiller d'acheter des tubes appairés plutôt que le contraire, surtout quand le musicien n'ira pas faire vérifier et régler s'il y a lieu son bias (pour du fixed bias), et je conseille aussi de vérifier que les anodes des tubes ne rougissent pas, au repos comme en jeu, sur des amplis cathode bias, et si c'est le cas changer de tubes plutôt que changer une R de cathode

La seule raison pour laquelle j'ai "réagi" à tes propos, c'est uniquement parce que tu as fait une généralité, je te cite :

kleuck a écrit :
Et bien en pratique, dans un PP ça ne change rien du tout, c'est ce que je constate.

Tu aurais dit dans mon ampli, ok, mais ce n'est pas ce que tu as dit.

Mais tout ça n'est pas bien grave !!
Si tu veux continuer à en parler, faisons le peut être en MP car on s'éloigne du sujet du topic ? ça ne me dérange pas du tout d'en parler ici, mais je ne voudrais pas "saouler" tout le monde avec de la théorie

tcho
kleuck
Oui on est d'accord je sais bien, mais je l'ai précisé plus haut
Citation:
Et qu'on ne me dise pas qu'un étage de puissance polarisé à 85 ou 90 % ça sonne mieux, c'est juste complètement faux (ou juste complètement vrai...sur une résistance partagée)

En fait je trouvais que c'était toi qui généralisait
Bref, de toutes manières le topic est clos pour l'auteur, mais en effet dés que j'ai le temps je te mp.
Tu es inscrit sur 18 watts.com ?
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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