Les Lampes Anciennes et modernes (Samples P 15)

Rappel du dernier message de la page précédente :
danny1980
Hors sujet : Tu as une page web officielle qui parle de cette interdiction et des raisons de celle-ci ? Ca m'intéresse pas au niveau des tubes mais au niveau chimique.

Parce que, les sels, genre carbonate de strontium sont toujours en vente libre pour servir de colorants, dans les feux d'artifices mais aussi dans les carburants si on veut colorer les gaz d'échappement de sa voiture en rouge. Ca m'intéresse parce que par rapport au mercure, ce sont les sels de mercure qui sont les plus toxiques alors que là, visiblement c'est l'inverse vu que les sels de strontium seraient en vente libre...

Allez, tant qu'on y est, le Strontium et la date de 1987 collent assez bien, car ce métal ou plutôt son isotope radioactif ont été tristement célèbres en... 1986 à la catastrophe de Tchernobyl, car consommé par les plantes et champignons.

Je sais pas quel âge tu as pour t'en souvenir, mais c'était la raison de l'interdiction de consommer champignons et autres légumes à cette époque, enfin, en Belgique vu qu'en france, le nuage radioactif a eu peur des douaniers français.

Fin du hors sujet ;-)
Hé les mecs, j'ai composé une chanson qui dure 5 minutes 15, et si on l'appellait 5:15 ???
kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
    Cet utilisateur est un fabricant d'instruments et matériel audio
J'ai l'age de m'en souvenir t'inquiètes
Page officielle je ne sais pas, j'avais du lire ça dans une page de Francis Ibre encore.

Edit : http://www.cinetson.org/phpBB3(...)628a4
Citation:

question pointue...

je mets ci-dessous en pdf le fiche toxicologique du Strontium, dans laquelle on apprend que l'interdiction de commercialisation dans l'Union Européenne date de 1987.

C'est précisément à cette date que Philips a cessé toute activité tubes, y-compris dans l'usine ECG de Emporium, Pennsylvanie (ex-Sylvania) et General-Electrique a fait de même à Owensboro.

Cependant, je n'ai pas trouvé de texte officiel qui indique une interdiction de commercialiser le Strontium aux USA, ni d'ailleurs en ex-URSS, ni en Chine.

Le rôle du Strontium dans le mécanisme de fonctionnement du tube est en gros le suivant :

- le revêtement de cathode est à la base constitué de carbonates de baryum, calcium et strontium, qui sont des métaux alcalino-terreux. Ces carbonates sont stables à l'air, c'est pourquoi on les utilise dans cette industrie, à la place des métaux eux-mêmes ou de leurs oxydes, instables.

- pendant la phase de **sealing and exhaust** c'est à dire scellement et pompage de l'air, on procède après vidage du tube à la cuisson de sa cathode vers 1000°C, ce qui a pour effet de libérer du gaz carbonique, les carbonates étant alors transformés en oxydes métalliques.

- ces oxydes, cristallins, ne sont pas naturellement conducteurs, ce qui est quand même gênant ! Il est donc nécessaire de **libérer** des atomes de métal dans la couche émissive de la cathode. Autrement dit il faut réduire en partie les oxydes de baryum et de calcium, pour former du baryum pur. La couche émissive ainsi activée se comporte comme un semi-conducteur !

- c'est vraisemblablement pendant cette phase d'activation de la cathode que le strontium intervient, en facilitant le mécanisme de formation du semi-conducteur. D'autres éléments réducteurs, contenus dans le métal de base de la cathode (nickel) vont migrer (diffuser) lentement vers la couche émissive, pour agir en réduisant les oxydes, petit à petit, ce qui permettra de conserver une résistance électrique assez faible à la couche émissive, malgré l’évaporation inévitable du métal. Le magnésium est le plus actif de ces éléments réducteurs.

- pendant la vie du tube, des ions métalliques sont continuellement générés dans la couche émissive, grâce à la migration d'éléments réducteurs venus du métal de base. Mais une barrière peut se former entre le nickel de base et son revêtement, formée par des silicates et des aluminates, qui font empêcher la diffusion de ces **activateurs**.
C'est la fameuse barrière de cathode, qui augmente la résistance interne du tube, et fait baisser son pouvoir émissif, donc sa pente.

- ces silicates et aluminates viennent principalement du filament et de son revêtement, le silicium étant ajouté au tungstène du filament pour le rendre ductile et ainsi faciliter son tréfilage, et l'aluminium étant évaporé de son revêtement isolant d'alumine.
Une température de filament élevée va donc contribuer à polluer la cathode. Là encore le strontium semble jouer un rôle actif en limitant la formation de cette barrière.

- il semblerait que l’absence de strontium dans le revêtement impose une température de fonctionnement plus élevée pour obtenir les mêmes performances qu’avec les tubes anciens.
Cette température élevée entraine bien évidemment une migration plus rapide des polluants du filament vers la cathode…

Remarques :

- les tubes Tesla étaient équipés de cathodes fabriquées à Roznov, usine –maintenant fermée - qui fournissait aussi plusieurs usines du bloc de l’Est, dont RFT. La fermeture des usines Tesla s’est étalée entre 91 et 96 d’après ce que j’ai pu lire.

- Les fabricants européens actuels de tubes ne peuvent acheter du strontium, cependant rien ne leur interdit de se fournir en cathodes toutes faites ou en revêtement dans d’autres pays, Chine et Russie par exemple.

- Les fabricants de tubes cathodiques pour téléviseur, moniteur, ont continué à utiliser des revêtements contenant du strontium, mais les fabrications ont été délocalisées vers les pays asiatiques. (un tube cathodique contient une cathode émissive du même type que celle de nos tubes audio).

Code Tesla :
Le code 37 indique l’usine de Trinec, près de Roznov. Le code 32 indique l’usine de Vrchlabi que je n’ai pas pu localiser, mais qui semble bien être proche de Roznov également.
Les chiffres indiquent la date : dernier digit de l’année, suivi du numéro de la semaine. 522 indique donc 1985, 22ème semaine, c’est à dire mai.
C9 est apparemment un numéro de lot.

Durée de vie des tubes :
- parmi les tubes récents les Svetlana C-logo de St-Petersbourg ont apparemment la durée de vie la plus longue et de loin !
- les tubes chinois sont très variables, leur petits tubes noval étant très fiables mais peu musicaux, les tubes de puissance étant maintenant beaucoup plus robustes que par le passé.
- les tubes JJ peuvent montrer des durées de vie très variables, ils apparaissent très sensibles à la tension de chauffage d'après ce que j'ai pu constater.

Cordialement
Francis


Francis Ibre sur le forum cinetson


Ça date de 2007.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
danny1980
kleuck a écrit :
J'ai l'age de m'en souvenir t'inquiètes
Page officielle je ne sais pas, j'avais du lire ça dans une page de Francis Ibre encore.


Ben, quand je tapes "strontium interdit" ou "interdiction strontium", je ne tombe que sur ses pages ! Enfin soit, je suis pas toujours d'accord avec ce type. On en parle en privé si tu veux.

Edit : Je viens de voir ton PDF, il parle effectivement su strontium 90 qui est un des isotopes radioactifs de ce métal. Donc oui, c'est effectivement interdit en temps qu'isotope radioactif. Ce qui explique sa disponibilité en sels et autres sous un autre isotope.

Or, je vais me renseigner mais visiblement, il ne serait pas sous son isotope radioactif dans les tubes à vide, et dans les télés, c'est un sel qui est utilisé pour bloquer les rayons X des tubes cathodiques.

Bref, bonne question : Le strontium est-il toujours utilisé dans les tubes modernes ? Je vais me renseigner.

Bien, parlons d'autre chose maintenant.

J'ai acheté un tube super réputé sur le net, et dont j'avais eu l'occasion d'apprécier les qualités : La 6P14P-EV russe, siglée OTK pour contrôle militaire.

J'ai également acquis d'autres tubes chez un vendeur russe. Des EF86 Svetlana et des ECH81.

Alors, grosse déception !

Les EF86 ont un gain minable et testées sur un appareil de mesure (un Tube Tester) l'émission est faible. Les tubes vendus comme neufs sont visiblement usés.

Les 6P14P-EV, reconnues pour leur robustesse sont microphoniques, mais attention, de la microphonie comme je n'en ai jamais vu. Ce sont de vraies cathédrales, à croire qu'elles ont une chambre de reverb intégrée. Le fait de basculer l'interrupteur de l'ampli suffit à les faire sonner, pas besoin de les tapoter pour les rendre microphoniques.

Les ECH81 sont valables.

Le vendeur, c'est Jet-parts sur Ebay. Les tubes sont très peu chers, presque donnés (2 euros environ la EF86) mais prétendues neuves (vendues sans boîtes), les 6P14P sont en emballage russe scellé par agraffes.

J'en conclus que ces tubes russes ont du subir des outrages à savoir des vibrations importantes qui auraient disloqué les montages internes et entraineraient cette résonnance des composants du tube.

Bref, un peu dégouté, quelques euros de perdus (24 euros) mais surtout, des tubes réputés comme peuvent l'être les 6P14P sont visiblement en mauvais état chez ce vendeur.
Hé les mecs, j'ai composé une chanson qui dure 5 minutes 15, et si on l'appellait 5:15 ???
Kilroy
  • Special Ultra utilisateur
Bonjour à tous,

Nous avons abordé quelques pages en arrière le sujet de la contrefaçon dans le domaine des tubes.

Voici quelques photos de trois tubes de ma collection à priopri identique en tout point sauf une chose concernant le tube de droite...









Surprise ! Pour les deux première, c'est normal, Tronal étant un rebadgeur de l'ancien bloc de l'est, par contre la Philips est vendue actuellement chez Langrex comme tubes NOS d'origine au prix de 18€ +fdp...







Même la boite fait illusion, mais j'ai jmais vu, lu ou entendu que Philips a rebadgé des tubes russe dans les années 60 et 70 (période annoncée par le vendeur)


Donc, ceci est bien de la contrefaçon flagrante, je suppose que le vendeur connaît son produit, la soi-disante production russe de Philips ne tient pas du tout la route.

Kilroy
"Le blues est un sinistre frisson qui vous glace. Si vous ne l'avez jamais eu, j'espère que vous ne l'aurez jamais..." - Robert Johnson

Kelt V-Twin Fan !!!
LesPaulJunior
oui, je l'avais fait remarquer précédemment, Langrex vend des EL84 Philips contrefaites, qui sont en fait des Sovteks. Cela dit le prix est tellement bas que ça devrait éveiller le soupçon immédiatement!
l
Kilroy
  • Special Ultra utilisateur
Je ne pense pas que ce sont des Sovtek, ce sont des 6P14 Reflektor fabriquée à Saratov, j'ai du Sovtek et c'est pas semblable.

Mais c'est russe également

Kilroy

PS : Il vend des ECC83 Telefunken en boîte à 100 eur/pièces, j'espère que ce sont des vraies !!!
"Le blues est un sinistre frisson qui vous glace. Si vous ne l'avez jamais eu, j'espère que vous ne l'aurez jamais..." - Robert Johnson

Kelt V-Twin Fan !!!
kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
    Cet utilisateur est un fabricant d'instruments et matériel audio
Kilroy a écrit :
Je ne pense pas que ce sont des Sovtek, ce sont des 6P14 Reflektor fabriquée à Saratov, j'ai du Sovtek et c'est pas semblable.

Mais c'est russe également

Kilroy


indeed.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
danny1980
Kilroy a écrit :
Je ne pense pas que ce sont des Sovtek, ce sont des 6P14 Reflektor fabriquée à Saratov, j'ai du Sovtek et c'est pas semblable.

Mais c'est russe également

Kilroy

PS : Il vend des ECC83 Telefunken en boîte à 100 eur/pièces, j'espère que ce sont des vraies !!!


Tu parles sovtek EL84 ou les EL84M ? De mon côté je possède ces tubes :



Et la Sovtek EL84 ressemble à la Tronal et à la Tungsram, tube qui a presque 40 ans pour la Tungsram et qui se retrouve à l'identique sur la Sovtek.

Par contre, j'ai aussi les nouvelles Mullard, lampes qui sont des copies presque conformes aux SOVTEK mais dont le filament de chauffage est différent, au niveau de sa "spiralité". Etonnament, le filament des nouvelles Mullard ressemble aux filaments des anciennes Blackburn, contrairement aux Sovtek... Bref, quand Mike Mattews dit que les nouvelles Mullard ressemblent aux anciennes, c'est pas de la copie conforme mais y'a de l'idée.
Hé les mecs, j'ai composé une chanson qui dure 5 minutes 15, et si on l'appellait 5:15 ???
monstawild
danny1980 a écrit :
beaucoup de choses à dire.


C'est sur...

danny1980 a écrit :
Tout d'abord, je ne vois pas de composant interdit dans un tube d'ampli, je me trompe peut-être mais c'étaient dans certains tubes que le mercure était utilisé, je ne crois pas qu'il y en avait dans une EL84 par exemple, donc, c'est vrai mais je crois pas que celà concerne nos tubes d'amplis.


Kleuck t'as répondu, mais pas que ça, on sait par exemple que les Tesla Brownbase Double O Getter sont radioactives. Et ça je suis pas sur que ce soit autorisé... Tu le diras, il parait que même un mixeur c'est radioactif... (cf : E=M6, il est fort ce Mac Legsguy

danny1980 a écrit :
Pour faire mieux qu'avant, on pourrait imaginer une découpe des pièces au laser, une vérification et commande des machines par ordinateur. On a bien progressé niveau usinage, les tolérances des composants à assembler pourraient être encore plus faibles sur des machines de conception haut de gamme... mais c'est de la recherche et il faut la financer.


Je suis d'accord avec toi Danny, mais j'aime bien l'idée que ce soit des être humains qui fassent le boulot, apres je suis d'accord sur l'idée de la précision et du coté "zéro faute" de la machine

danny1980 a écrit :
Pour le bilan triste, c'est pas tellement les constructeurs mais les vendeurs en faute. Quand je vois des gens réputés depuis des années jouer à vendre des faux tubes, on peut se poser la question de leur responsabilité.


Toutafé

danny1980 a écrit :
Enfin, les tubes modernes qui sonnent, il y en a, que ce soit les Tung Sol, les Mullard, JJ et autres Sovtek, dans ces marques, j'ai eu des tubes excellents, je le dis sans hésiter, ils étaient au niveau des NOS. La différence entre eux et les NOS, c'est qu'un vrai NOS est un bon tube, dans les nouveaux, y'a des bons et des mauvais.


Ecoute, ce n'est pas mon avis sur les Sovtek ou les Tung Sol (pas la pire, mais celle que j'ai trouvé la plus moche que j'ai testée). Finalement je m'accorde avec toi pour dire qu'il y a du bon partout, NOS ou pas, tout est affaire de gout...

Interessant tout ce qui s'est dis ici...

Pour finir je dirais juste que personnellement Francis Ibre est quelqu'un que je respecte beaucoup pour son immense connaissance de l'histoire des tubes, je crois que c'est moi qui avait filé ses liens sur ce topic la premiere fois, et aussi que Mike Mathews est un gros malin, expert dans le copiage puis amélioration, j'en ai pour preuves les amplis Sovtek, développés a l'époque avec la collaboration de Tony Bruno. Ou comment faire sonner des amplis mythique encore mieux et en les appellant autrement...

Bon je m'enflamme, mais je l'aime mon ampli
~ Membre du Sovtek User's Club ~
~ Membre du Club Très Privé Gibson Melody Maker 2007 ~
LesPaulJunior
On pourrait m'expliquer la différence entre une 6P14 Reflektor et une Sovtek au niveau de la construction? et pourquoi pas du son tant qu'on y est?
Je dois pas avoir l'oeil assez fin car elles me semblent identiques en tous points.
l
kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
    Cet utilisateur est un fabricant d'instruments et matériel audio
Par rapport aux EL84-M, je ne sais pas s'il y a une différence honnêtement, mais par rapport aux Sovtek "normales", au niveau sonore c'est énorme.
En puissance déjà, les 6P14P-EV donnent l'impression de la doubler (bien sur ça doit dépendre du bias de l'ampli de test hein, dans le cas d'un bias bien chaud, pas sur qu'il y ait une différence audible)Au niveau son : les Sovtek récentes dans mon ampli m'ont semble un peu "floues" et manquant de gniaque.Je n'ai pas refait de comparo depuis tous les mods de mon ampli, je n'ai plus de Sovtek (ni de Mullard Ri ni de EH ni de rien, que des 6P14P-EV et des E84L nos)
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
danny1980
monstawild a écrit :
Kleuck t'as répondu, mais pas que ça, on sait par exemple que les Tesla Brownbase Double O Getter sont radioactives. Et ça je suis pas sur que ce soit autorisé... Tu le diras, il parait que même un mixeur c'est radioactif... (cf : E=M6, il est fort ce Mac Legsguy


Alors, j'en discute avec Kleuck en privé. Je crois que Francis Ibre s'est planté à propos du strontium interdit (il confond l'isotope radioactif strontium 90 avec la forme non isotopique de ce métal). Il s'y connait en tubes, on va pas lui demander des connaissances en physique nucléaire.

Mais bon, toujours est il que non interdit, le strontium est soumis à des quantités maximales et que j'ignore les normes autorisées à ce sujet.

Pour la radioactivité, un détecteur de fumée est radioactif, un objectif photo avec traitement aux terres rares est radioactif, une maison bretonne en granit est radioactive aussi. On a même à une époque vendu des pinceaux antistatiques au polonium...

monstawild a écrit :
Je suis d'accord avec toi Danny, mais j'aime bien l'idée que ce soit des être humains qui fassent le boulot, apres je suis d'accord sur l'idée de la précision et du coté "zéro faute" de la machine


Oui, en fait, il faudrait que la machine soit utilisée pour sa précision et pas pour sa rentabilité, malheureusement, la machine est souvent préférée pour sa rapidité de fabrication de nos jours.
Hé les mecs, j'ai composé une chanson qui dure 5 minutes 15, et si on l'appellait 5:15 ???
kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
    Cet utilisateur est un fabricant d'instruments et matériel audio
Oué mais comme je le disait aussi, la radio-activité n'est pas forcément un problème pour le consommateur final des tubes, à l'usine c'est une autre chanson.
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

Le Gecko : https://www.guitariste.com/for(...).html
LesPaulJunior
Merci pour ces précisions Danny!

Les gars, j'ai un souci qui me turlupine. Mon ampli a l'air sensible aux ondes WIFI émises par ma Neufbox, et peut être même par les boxs de mes voisins. J'habite dans un immeuble avec une vingtaine d'appart, j'ai tout le temps des bip bip bip de téléphones portables qui sortent dans l'ampli, et un son qui fait "heeeerrrrin" à intervalles réguliers (toutes les 40 secondes environ). Pourtant je suis bien branché sur une prise terre, j'ai fait vérifié mon installation.

Y-a-t-il une solution à mon problème de parasites?

J'ai des ECC83 long plates en preamp qui sont connues pour leur microphonie mais je préfère 1000 fois leur son par rapport aux short plates qui sont plus tolérantes.


Que faire?
l
vintageamps
LesPaulJunior a écrit :
Merci pour ces précisions Danny!

Les gars, j'ai un souci qui me turlupine. Mon ampli a l'air sensible aux ondes WIFI émises par ma Neufbox, et peut être même par les boxs de mes voisins. J'habite dans un immeuble avec une vingtaine d'appart, j'ai tout le temps des bip bip bip de téléphones portables qui sortent dans l'ampli, et un son qui fait "heeeerrrrin" à intervalles réguliers (toutes les 40 secondes environ). Pourtant je suis bien branché sur une prise terre, j'ai fait vérifié mon installation.

Y-a-t-il une solution à mon problème de parasites?

J'ai des ECC83 long plates en preamp qui sont connues pour leur microphonie mais je préfère 1000 fois leur son par rapport aux short plates qui sont plus tolérantes.


Que faire?

Salut

Bcp de choses à faire, mais souvent de "grosses" modifs ...
Qu'est ce que tu as comme ampli ?

Pour les solutions, en vrac, utiliser du câblle blindé en liaison à l'intérieur de l'ampli aux endroits bien choisis, mettre des grid stopper sur tous les tubes, éventuellement mettre un filtre secteur, utiliser un jack guitre de qualité, bien blindé etc ...
Après ça peut être aussi les micros de ta guitare qui sont particulièrement sensibles ...
De toutes façons, tu auras énormément de mal à éradiquer complètement le problème, le diminuer, sans doute, mais à quel prix ?

Mais à part le jack et le filtre secteur, ça demande d'ouvrir l'ampli ...

Bonne soirée, à+
kleuck
  • Vintage Méga utilisateur
    Cet utilisateur est un fabricant d'instruments et matériel audio
Plutôt ta gratte non ?
Tu as essayé une multiprise filtrée ?
Tes cavités micro etc sur ta pelle sont-elles blindés ?
"Le métal, c'est plus facile assis, : c'est une musique de salon finalement !" (bonniwell, ex-métalleux)

"Oh justement, moins on en sait, plus on est capable de réellement juger quelque chose. Je suis peut-être pas expert en art, mais j'ai deux yeux, comme tout le monde, je sais distinguer un truc moche d'un truc beau comme n'importe qui d'autre.
Si Van Gogh a passé toute sa vie pauvre et incompris, c'est parce qu'il faisait de la merde, point, il ne savait pas peindre. Des années après sa mort, des "experts" ont décidés que c'était un génie, ça ne change pas pour autant son travail." (King V expert es bon goût)

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