Comment échanger avec un communiste ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
Biosmog
BluesBarbu a écrit :
Biosmog a écrit :

Oui avec la première partie de phrase, mais pas avec la seconde: le nazisme, il n'y a que les impérialistes qui pensaient pouvoir faire avec.


Sur le site suisse que nous fréquentons tout les deux sur le communisme de 39 à 41 il me semble avoir lu que pour certains communistes c'était le "ni-ni" concernant le nazisme. Justement les arguments à l'époque des négociations pour republier l'humanité étaient "nous ne ferons rien pour vous mais rien contre vous"


t'as voté Marine ou Manu?
Vous battez pas, je vous aime tous
G.Pernoud
BluesBarbu a écrit :
Biosmog a écrit :
La collaboration communiste, qui a existé, visait une dissolution de la nation (quelle soit allemande ou française). La collaboration de droite visait une purification de la nation (Une grande Allemagne et une grande France réconciliée, côte à côte, à la limite au sein d'un empire).


C'est justement ce que je voulais dire par "l'allemand est aussi un travailleur exploité, et le nazisme on fait avec"

G.Pernoud a écrit :

Nous sommes en 2018, mais la haine du coco redevient la même que dans les années 30 ...


Tu es dur, sur fond de chamailleries c'est le seul topic où l'on parle du communisme en profondeur. Tu devrais être content. Et c'est Backstage, c'est normal de se mettre sur la gueule ...


Pour nos chamailleries backstagiennes c'est toujours un plaisir.
Mais de lire autant d'âneries sur le sujet me peine pour tous les gens qui étaient impliqués de manière vitale pour eux-mêmes et autrui. Quel est l'intérêt de discréditer l'action de ces personnes qui étaient dans le maquis dans des conditions extrêmes, torturés, fusillés, déportés ?
Mon grand père déporté républicains à 20 ans, devenu chef d'unité des FTP dans mon dpt avait sa tête mise à prix, le sort a fait que malgré les tortures de la gestapo il s'en est sorti.
Mais un des points les plus passionnant dans son histoire à cette période, et que le hasard sur une opé de sabotage l'a fait croiser une troupe d'AS sur le site qui était là avec plus ou moins le même objectif. Malgré les fortes divergences politiques ils décident de collaborer, et le referont par la suite, l'officier AS et mon grand père partagerons jusqu'à leur mort une grande et sincère amitié.
Voilà le type d'expérience intéressante et qui peut nous être utile.
bon ben je crois que tu aime le son marshall

faux pas chercher ailleur ....
essaye d essayer un jet city 20w Pipirose



Suis de plus en plus déçu par Macron ©,Skelter
BluesBarbu
Biosmog a écrit :
BluesBarbu a écrit :
Biosmog a écrit :

Oui avec la première partie de phrase, mais pas avec la seconde: le nazisme, il n'y a que les impérialistes qui pensaient pouvoir faire avec.


Sur le site suisse que nous fréquentons tout les deux sur le communisme de 39 à 41 il me semble avoir lu que pour certains communistes c'était le "ni-ni" concernant le nazisme. Justement les arguments à l'époque des négociations pour republier l'humanité étaient "nous ne ferons rien pour vous mais rien contre vous"


t'as voté Marine ou Manu?


J'ai voté blanc
BluesBarbu
G.Pernoud a écrit :
Quel est l'intérêt de discréditer l'action de ces personnes qui étaient dans le maquis dans des conditions extrêmes, torturés, fusillés, déportés ?


Je n'ai envie de discréditer personne, j'apporte une polémique et j'ai des réponses construites de Biosmog et de Mr Park
jules_albert
Biosmog a écrit :
jules_albert a écrit :
G.Pernoud a écrit :
jules_albert a écrit :
l'histoire est ce qu'elle est, malgré les nombreuses tentatives de falsification.


tu devrais sortir un peu la tête de tes lectures anarchistes, et prendre en compte le facteur humain avec un peu plus de considération.

ah oui, le fameux "facteur humain"... très pratique pour botter en touche lorsqu'on évoque des faits historiques concrets qui prouvent la participation du marxisme officiel dans l'écrasement des révolutions prolétariennes.


Le marxisme a été récupéré par des milieux bourgeois, en certaines circonstances où il a accédé au rang de doctrine officielle de l'Etat. Mais était-il encore marxiste?

bien sûr que non. marx était conscient de son vivant de la récupération dont il était l'objet, d'où sa fameuse phrase : "tout ce que je sais, moi, c'est que je ne suis pas marxiste".

la théorie marxiste est née dans un contexte bien particulier, elle s'est ensuite transformée en dogme, en catéchisme utilisé par les bureaucraties partisanes afin d'asservir les militants et désarmer le mouvement ouvrier.
Sans valeur marchande : https://debord-encore.blogspot(...).html

La peste citoyenne. La classe moyenne et ses angoisses : http://parolesdesjours.free.fr(...)e.pdf
G.Pernoud
BluesBarbu a écrit :
G.Pernoud a écrit :
Quel est l'intérêt de discréditer l'action de ces personnes qui étaient dans le maquis dans des conditions extrêmes, torturés, fusillés, déportés ?


Je n'ai envie de discréditer personne, j'apporte une polémique et j'ai des réponses construites de Biosmog et de Mr Park



Un tantinet quant même.
Merci pour la réponse construite pour Bio et Park, je n'avais peu d'espoirs que le récit succin que j'ai fait te parlerait ou te toucherait un minimum, néanmoins cela parle de quelque chose de concret, ce n'est pas l'écrit d'un nanar qui raconte un peu ce qu'il a envie, et qui ne parle des vols et viols pratiqués lors des réquisitionnements
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BluesBarbu
G.Pernoud a écrit :
BluesBarbu a écrit :
G.Pernoud a écrit :
Quel est l'intérêt de discréditer l'action de ces personnes qui étaient dans le maquis dans des conditions extrêmes, torturés, fusillés, déportés ?


Je n'ai envie de discréditer personne, j'apporte une polémique et j'ai des réponses construites de Biosmog et de Mr Park



Un tantinet quant même.
Merci pour la réponse construite pour Bio et Park, je n'avais peu d'espoirs que le récit succin que j'ai fait te parlerait ou te toucherait un minimum, néanmoins cela parle de quelque chose de concret, ce n'est pas l'écrit d'un nanar qui raconte un peu ce qu'il a envie, et qui ne parle des vols et viols pratiqués lors des réquisitionnements



Biosmog et Mr Park répondent à ma question : "pourquoi ne pas parler des communistes qui n'étaient pas résistants, voir sympathisant limite collabo". D'ailleurs Biosmog a très bien synthétisé ce que je voulais dire sur les travailleurs allemands. Je trouve que c'est un sujet interessant car polémique. Et tu apprends surement des choses toi aussi (même quand c'est de la caricature, par exemple mon texte sur les communistes qui mangent les enfants)

Et toi tu viens avec un exemple personnel de résistance. Ton témoignage est hors sujet, cela ne veut pas dire qu'il ne m'a pas intéressé.
jules_albert
excellent article qui explique la proximité du léninisme et du fascisme :

https://www.lahaine.org/est_es(...)cista


Le véritable sujet historique pour les léninistes n'est pas la classe mais le parti. Cet avant-gardisme halluciné est le trait le plus antiprolétarien du léninisme puisque l'idée d'un parti unique et messianique est étrangère à Marx. Cette idée de parti unique provient de la bourgeoisie franc-maçonne et du carbonarisme. Marx appelait parti l'ensemble des forces qui luttaient pour l'autogestion de la classe ouvrière, et non une organisation autoritaire, exclusive et hiérarchisée.
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G.Pernoud
BluesBarbu a écrit :
G.Pernoud a écrit :
BluesBarbu a écrit :
G.Pernoud a écrit :
Quel est l'intérêt de discréditer l'action de ces personnes qui étaient dans le maquis dans des conditions extrêmes, torturés, fusillés, déportés ?


Je n'ai envie de discréditer personne, j'apporte une polémique et j'ai des réponses construites de Biosmog et de Mr Park



Un tantinet quant même.
Merci pour la réponse construite pour Bio et Park, je n'avais peu d'espoirs que le récit succin que j'ai fait te parlerait ou te toucherait un minimum, néanmoins cela parle de quelque chose de concret, ce n'est pas l'écrit d'un nanar qui raconte un peu ce qu'il a envie, et qui ne parle des vols et viols pratiqués lors des réquisitionnements



Biosmog et Mr Park répondent à ma question : "pourquoi ne pas parler des communistes qui n'étaient pas résistants, voir sympathisant limite collabo". D'ailleurs Biosmog a très bien synthétisé ce que je voulais dire sur les travailleurs allemands. Je trouve que c'est un sujet interessant car polémique. Et tu apprends surement des choses toi aussi (même quand c'est de la caricature, par exemple mon texte sur les communistes qui mangent les enfants)

Et toi tu viens avec un exemple personnel de résistance. Ton témoignage est hors sujet, cela ne veut pas dire qu'il ne m'a pas intéressé.



Il n'est en rien hors sujet, car ce que tu appelles un cas personnel est arrivé à des milliers de personnes, et pour quelques milliers d'autres républicains espagnols réfugiés en France moins chanceux, qui seront livrés aux nazis par le gouvernement de Vichy.
bon ben je crois que tu aime le son marshall

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Suis de plus en plus déçu par Macron ©,Skelter
Mr Park
BluesBarbu a écrit :
Biosmog a écrit :

Oui avec la première partie de phrase, mais pas avec la seconde: le nazisme, il n'y a que les impérialistes qui pensaient pouvoir faire avec.


Sur le site suisse que nous fréquentons tout les deux sur le communisme de 39 à 41 il me semble avoir lu que pour certains communistes c'était le "ni-ni" concernant le nazisme. Justement les arguments à l'époque des négociations pour republier l'humanité étaient "nous ne ferons rien pour vous mais rien contre vous"


Voilà, tu l'as dit toi-même Il y a eu plusieurs courants communistes à partir de la guerre d'Espagne (déjà depuis 1917 en fait), qui ont même parfois dramatiquement pris les armes les uns contre les autres (regarde "les journées de mai" à Barcelone sur wiki, ça va t'intéresser). A partir de 1939 on ne peut plus parler du "communisme" en Europe de l'Ouest comme d'un bloc uni. Il y a les Internationalistes, comme dit Bio, ceux qui restent fidèles à Moscou quoi qu'il dise (retarder au maximum l'affrontement à n'importe quel prix, quitte à collaborer un temps), et ceux pour qui toute collaboration est inimaginable, car idéologiquement le nazisme est parfaitement antagoniste au communisme. On a en gros les "durs" et les pragmatiques en somme. Il est difficile de juger, 70 ans plus tard, avec nos codes et nos grilles de lectures actuelles, qui étaient "les bons". Je ne sais absolument pas comment j'aurais agi à cette époque. C'est la difficulté de l'histoire, il faut essayer de la comprendre sans se projeter dedans.
jules_albert
jules_albert a écrit :
excellent article qui explique la proximité du léninisme et du fascisme :

https://www.lahaine.org/est_es(...)cista


Le véritable sujet historique pour les léninistes n'est pas la classe mais le parti. Cet avant-gardisme halluciné est le trait le plus antiprolétarien du léninisme puisque l'idée d'un parti unique et messianique est étrangère à Marx. Cette idée de parti unique provient de la bourgeoisie franc-maçonne et du carbonarisme. Marx appelait parti l'ensemble des forces qui luttaient pour l'autogestion de la classe ouvrière, et non une organisation autoritaire, exclusive et hiérarchisée.



le même texte en anglais : https://libcom.org/library/len(...)-amorós


Sans valeur marchande : https://debord-encore.blogspot(...).html

La peste citoyenne. La classe moyenne et ses angoisses : http://parolesdesjours.free.fr(...)e.pdf
jules_albert
Mr Park a écrit :
BluesBarbu a écrit :
Biosmog a écrit :

Oui avec la première partie de phrase, mais pas avec la seconde: le nazisme, il n'y a que les impérialistes qui pensaient pouvoir faire avec.


Sur le site suisse que nous fréquentons tout les deux sur le communisme de 39 à 41 il me semble avoir lu que pour certains communistes c'était le "ni-ni" concernant le nazisme. Justement les arguments à l'époque des négociations pour republier l'humanité étaient "nous ne ferons rien pour vous mais rien contre vous"


Voilà, tu l'as dit toi-même Il y a eu plusieurs courants communistes à partir de la guerre d'Espagne (déjà depuis 1917 en fait), qui ont même parfois dramatiquement pris les armes les uns contre les autres (regarde "les journées de mai" à Barcelone sur wiki, ça va t'intéresser). A partir de 1939 on ne peut plus parler du "communisme" en Europe de l'Ouest comme d'un bloc uni. Il y a les Internationalistes, comme dit Bio, ceux qui restent fidèles à Moscou quoi qu'il dise (retarder au maximum l'affrontement à n'importe quel prix, quitte à collaborer un temps), et ceux pour qui toute collaboration est inimaginable, car idéologiquement le nazisme est parfaitement antagoniste au communisme. On a en gros les "durs" et les pragmatiques en somme. Il est difficile de juger, 70 ans plus tard, avec nos codes et nos grilles de lectures actuelles, qui étaient "les bons". Je ne sais absolument pas comment j'aurais agi à cette époque. C'est la difficulté de l'histoire, il faut essayer de la comprendre sans se projeter dedans.


il y a un très bon fascicule de mustapha khayati qui explique la transformation de la théorie de marx en idéologie d'état (je le posterai plus tard en français) :

https://thesinisterquarter.wor(...)tion/

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jules_albert

españa traicionada (l'espagne trahie. staline et la guerre civile)

s'appuyant sur des archives soviétiques inédites, ces historiens arrivent aux conclusions suivantes :

1- Le Parti communiste espagnol (PCE) n'avait pas d'autonomie propre. Ce n'était pas un parti national mais un parti dirigé dans toutes ses facettes stratégiques par les soviétiques à travers leurs conseillers et délégués du Komintern pendant toute la Guerre civile, comme auparavant durant les années de la IIème République.

2- Les soviétiques conditionnèrent et influencèrent les décisions militaires les plus importantes de la Guerre civile en favorisant à tout moment les intérêts nationaux de l'URSS.

3- Le PCE et les conseillers soviétiques ont poursuivi sans merci tous ceux qui ne se pliaient pas à leurs diktats. Ceci explique les attaques contre le socialiste Largo Caballero, les trotskystes du POUM ou l'obsession envers les anarchistes. L'offensive contre Largo Caballero est l'objet de plusieurs dossiers comme celui du 15 avril 1937 où est mentionnée la possibilité d'intervenir de façon drastique afin d'accélérer sa mise au placard (quelques semaines après a lieu la provocation donnant lieu aux "Evénements de Mai 1937" et la chute de Largo Caballero. Les soviétiques s'inquiètent en février 1937 de l'influence du POUM et de son rapprochement avec les anarchistes. Les soviétiques affirment dans leurs rapports le besoin d'écraser le POUM afin de venir plus facilement à bout de la CNT. Certains, comme Marty, conscients de la difficulté d'éliminer complètement les anarchistes affirment : "après la victoire nous prendrons notre revanche." (page 93)

4- La livraison d'armement (payée à prix d'or et par avance par le gouvernement espagnol) fut l'instrument fondamental du chantage exercé sur la République espagnole. Ce chantage fut soigneusement caché par la propagande communiste basée sur "l'aide désintéressée de l'URSS".

5- À partir de la chute du gouvernement de Largo Caballero, les soviétiques assument le contrôle de tous les ressorts du pouvoir d'État, surtout dans les domaines militaires et policiers, tout en maintenant une façade républicaine pour la galerie. L'interprétation selon laquelle il s'agissait d'un essai de dictature communiste est tout à fait pertinente.

6- La répression contre le POUM était l'expression du délire totalitaire stalinien mais aussi un instrument pour affaiblir ceux que les Russes considéraient comme leurs adversaires pour le contrôle de la République : les socialistes (Largo Caballero, puis Prieto et leurs partisans) et les anarchistes.

7- Le développement d'une révolution sociale dans des zones importantes de l'Espagne républicaine (principalement la Catalogne et Valence), libre de la domination et des intérêts stratégiques de l'URSS, provoque un double processus dans la politique communiste : affaiblir la révolution sociale par tous les moyens pour ainsi consolider le pouvoir institutionnel du PCE. Les communistes étaient bien évidemment conscients de l'existence de cette révolution. Un rapport de Marty en octobre 1936 décrit ainsi la situation : "Les travailleurs gèrent les entreprises, mais ils ne savent pas les diriger. Les anarchistes contrôlent tout" (p. 81). Le succès des communistes dans l'écrasement de cette révolution sociale et leur hégémonie est étroitement liée à la démoralisation croissante de la zone républicaine où le PCE et ses alliés parvinrent à marginaliser tous ceux qui avaient une activité autonome.
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jules_albert
mjolk
Bravo, avec vos conneries vous avez excité Jules Albert...

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