Faits d'actualité graves/choquants/...

Comme raphc , je pense que cet "incident" ne servira à personne , et surtout pas à la cause que pensaient défendre Act-up (qui soit dit en passant ont des méthodes plus que discutables , à la limite du vrai fascisme parfois , c'est à dire imposer leurs idées par la violence ).

Le problème dans cette affaire , c'est que les deux parties sont "extremistes" dans leurs idées , dès lors il apparaît logique qu'aucune forme de dialogue n'est possible entre eux . Je pense certainement pas que les hardcore cathos en question soient représentatifs des cathos français , pas plus qu'Act up n'a la légitimité de représenter qui que ce soit .

Autre sujet interessant , j'ai regardé hier les infos sur euronews , et un sondage mettait en avant des résultats qui en disent long .
49% (!!!) des catholiques pratiquants français se disent en désaccord total avec le pape et ses propos .
43% des mêmes , réclament sa démission pure et simple .

Avant de nous mettre sur la gueule, je suggère qu'on essaye de comprendre ce qui s'est réellement passé (avec les maigres infos dont nous disposons):

Apparemment des militants d'act-up ont entrepris une action pour dénoncer les propos du pape auprès de son public traditionnel, et ont choisi pour cela le parvis de Notre Dame. Sans doute dans une recherche de retentissement médiatique.

On peut discuter de la pertinence d'un tel choix, mais il est indéniable qu'ils avaient le droit de le faire: l'idée était de faire passer un message à l'opinion.

On répondra, et que le public concerné se situe plus en Afrique que devant Notre Dame (ce qui ne serait pas faut).
Il y a donc un caractère provocatif dans l'action d'act up qui me gène un peu, même si je peux comprendre la volonté de marquer un "coup" médiatique (car c'est évidemment de ça qu'il s'agit).

Je suis le premier à dire que de tels propos sont extrêment choquants et dangereux, que leur impact croissant dans certains milieux est effrayant, et qu'il convient de les dénoncer avec la plus grande vigueur... Cela justifie-t-il une telle "provocation"?. Je ne sais pas, mais les militants d'act up semblaient penser que oui, c'est un choix que je ne conteste donc pas.


Maintenant que dit l'article à propos de la réaction des occupants de Notre Dame ?



Les militants ont essuyé des insultes et quelques projectiles inoffensifs: encore une fois je soutient complètement leur action, mais ils étaient venu provoquer, ça à marché ... Et on en parle dans les médias.

Plus loin dans l'article, on peut lire:



C'est ça qui est choquant et qui provoque des passions depuis 20 min sur le forum... Or on parle bien d'une baston... Entre militant communiste et militants d'extrême droite. Le fait que certains de ces militants soient des élus rend d'autant plus scandaleuse les exactions des fachos. Ca, c'est choquant( mais banal)...

Ces deux évènements sont différents, même s'ils sont liés: inutile donc de s'étriper, je pense ... Quand aux actualités d'Orange, elles sont une belle démonstration de la façon dont les grands médias manipulent les faits pour faire monter la polémique... et manipuler l'opinion...

exactement. où comment faire d'un problème d'opinion religieuses une confrontation entre partis politiques.

Pas exactement, puisque il s'agit de deux altercations différentes.
Viscéralement, la seconde (les fachos) m'interpelle plus que la première (les cathos)...
Sauf que la première s'inscrit dans tout un contexte gerbant qui fait qu'elle est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase.


Oui et non...
Le délire papal s'adressait certes en premier lieu à l'Afrique, mais ces propos ont fait le tour de la Terre, et ils y ont répandu leur coupable désinformation. Il ne me semble donc pas aberrant de chercher à répandre le contre-message partout et dans toutes les couches de la population. Je ne souhaite pas aux cathos hystérique de choper cette saloperie pour avoir pris au mot leur gourou...
Après, je ne vais pas pousser non plus trop loin la mauvaise foi : il y avait clairement provoc, et la réaction des jeunes catholique a clairement désservi leur cause. Ca, c'est leur problème, qu'ils l'assument...
Ce qui me fait frémir, c'est quand je constate la similitude d'opinion et la similitude partielle de comportement entre les militants d'extrême droite et les militants catholiques en cause dans les deux échauffourées...


Où Act-Up a-t-il cherché à imposer ses idées par la violence ?
Quelles idées ? Il s'agit d'une cause de salut public, ça dépasse largement le cadre du débat d'idées et des clivages politiques et religieux !
Quelle violence ? Ce sont eux qui ont été victiomes de violences (certes mesurées), pas le contraire !

Je retourne les chiffres : 51% des catholiques pratiquants français sont ne se disent pas en désaccord avec les propos du Pape...
C'est plus effrayant dans ce sens-là, pas vrai ?

Et les 43% qui réclament sa démission ? Ils sont où ? On les voit pas...
Ils pourraient organiser des manifestations "pacifistes bien sûr" devant les églises le dimanche matin... Faire savoir leur position par du tractage...
Mais non, rien du tout. Rien ne se passe.
Le Pape reste le chef et le maître à penser de leur mouvement, ils continuent à adhérer à ce mouvement...

Rappelons quelques détails :
- Quand Ben 16 sous-pape a été élu, on connaissait déjà son passif et son rôle dans les jeunesses fachos allemandes. Ca n'a ému personne dans la communauté catholique. Passons...
- Il réintègre un évêque négationniste. Là, on commence à dire que selon les milieux autorisés, certains catholiques français ne seraient pas très très contents... mais on ne les entend pas, et le discours qui revient le plus souvent, c'est que le rôle du Pape est de savoir ramener à lui les brebis repentantes... ou pas repentantes... voire revendicatrices...
- Dans la foulée, il y a l'affaire de l'excommunication au Brésil. Là encore, il paraît que ça n'a pas plus à tout le monde. Pourtant, les autorités religieuses françaises ont tout fait pour faire passer la pilule et défendre l'indéfendable.
- Maintenant, voilà l'affaire du préservatif, on nous dit que les catholiques français ne sont pas contents (en minorité, quand même, selon tes propres chiffres) mais on ne voit toujours rien venir. Tout ce que l'on voit, c'est un évêque français venant appuyer les propos du Pape au JT de 20 heures !

Au final, c'est officiel :
- on peut apporter tout son soutien aux jeunesses fascistes et être élu Pape.
- on peut être négationniste tout en étant un très bon catholique. On peut même être évêque.
- quand une gamine de 9 ans se fait violer par son beau-père, se retrouve enceinte de jumeaux, que cette grossesse met sa vie en péril et qu'un avortement est pratiqué, il est normal d'excommunier la mère et l'équipe médicale. Le violeur, lui n'a évidemmment pas à être inquiété.
- tout le monde le sait, le préservatif agrave le risque de contamination par le VIH.
---> mais comment peut-on cautionner ça ne serait-ce que par le silence ???
Et il faut arrêter de parler d'intégrisme : tout ça, c'est tout simplement la position officielle de l'Eglise Catholique !!!

Syle 7 , pour actup et quand je parlais de violence , je pensais à des "causes" passées et des actions antérieures à celle dont on parle aujourd'hui .Un très simple travail journalistique sérieux permet de voir à qui on a affaire avec actup .


Pour le sondage conçernant la "popularité du pape , c'est une simple question de point de vue , l'eternel question du verre à moitié vide ou a moitié plein . D'autant plus qu'à ma connaissance , aucun pape "moderne" n'a été aussi impopulaire que benny . Perso , c'est plutôt cet aspect que je retiens . Dans l'histoire toi et moi avons raison , la seule chose qui nous différencie , c'est le point de vue duquel on analyse les choses .

Et puis personne ne parle de cautionner quoi que ce soit , du fait du silence .Je connais énormément de croyants pratiquants (moi même étant athée)qui ont été choqués par les propos du pape . Seulement , ils vivent leur foi à leur manière , sans les considérations papales , tout simplement . Et je ne vois pas en quoi ils devraient se sentir "responsables par leur silence" de propos tenu par un arriéré . Ils n'y sont pour rien .

Je t'avoue que je ne connais pas act-up. j'ai déjà entendu ce nom-là, vraisemblablement à l'occasion de quelque Sidaction, mais je n'en sais pas plus sur eux.
Donc, tu as fort probablement raison sur ce sujet.
Je ne parlais que par rapport aux faits précis décrits par l'article, et je ne cherche en aucun cas à apporter mon soutien aveugle à un assoç que je ne connais pas.

Zêtes mignons tout plein, je dois dire... Le Commandeur des croyants balance tranquillement des insanités hallucinantes, et ce sont ceux qui y réagissent qui font de la provoc ?

Ils adhèrent de fait à une organisation dont le Pape est le chef.
Le Pape les représente et ils l'acceptent.

C'est comme si je te disais "étant moi-même apolitique, j'ai d'excellents amis fascistes qui adhèrent au Front National et qui vont chaque semaine aux réunions de section mais qui sont profoindément choqués par les propos de Le Pen ! Ils n'en sont pas responsables, ils vivent leur fascisme à leur manière... Ils n'y sont pour rien."

Il y a un moment où il faut quand même savoir se positionner !
Le catholicisme implique clairement l'adhésion aux principes énoncés par le Pape, alors à un moment donné, il faut savoir où on se situe.
Alors OK, je veux bien que les catholiques d'aujourd'hui n'aient pas à assumer les dérives et délicieux massacres du catholicisme d'antan, mais ils ne peuvent quand même pas nier le présent en bloc !

C'est sur que c'est beaucoup plus intelligent, "c'est lui qui a commencé madame blablabla..." franchement...

2eme chose syle 7 c'est extremement simple ce que tu racontes sur les organisations, en effet 2 doctrines (voir meme beaucoup plus en ayant les idées large) peuvent cohabiter au sein d'une meme organisation ce n'est pas incompatible (PS, UMP, j'en passe...).
En l'occurence les pratiquants savent se positionner (comme l'a montré le sondage d'opinion), et on voit bien qu'ils ne sont pas tous d'accord avec les propos du pape.

Et leur action est beaucoup plus efficace que le coup mediatique d'act up, du fait qu'ils frequentent les memes bancs que ceux qui sont pro benoit XVI voir meme ils les connaissent depuis tres longtemps, ainsi le debat d'idée existe dans l'organisation, et il peut tourné a leur avantage.
Alors qu'act up en fait les moutons noirs de la société francaise coupant d'emblée tout débat, bref beaucoup de bruit pour un effet minime.

Certains semblent faire la distinction entre les cathos intégristes et les militants d'extrême-droite alors qu'ils sont complètement liés. Il y a une église qui accueille des cathos intégristes pas loin de chez moi le dimanche matin, je peux vous dire que la faune qui traine la-bas c'est pas joli-joli...

Vite Redstein, Vite !

Un "Prog Aids 2009" sur le Parvis de notre-Dame. Sans brailleur mais avec engagement progressiste.

Méfie-toi des punks disco-mmerciaux


syle7 : en tant que Français, tu es gouverné par le président Sarkozy. je déclare donc que tu es officiellement entièrement d'accord avec lui sur tout, car c'est ton chef et ta position de français implique que tu dis oui-oui à tous ses agissements.

Sinon, tu changes de nationalité.

Non.
Déjà, je ne suis pas sarkozyste pratiquant. Je le subis.
Je vote.
J'agis, autant que je peux.
Je manifeste.
Je milite si besoin est.

Et ton raisonnement est faux par essence car il n'est pas possible de comparer l'adhésion à un dogme à l'adhésion à une société républicaine.
Sauf demande expresse, je ne vais pas énumérer les raisons de la chose car ce serait long et qu'en fait, au fond, tu les connais sûrement aussi bien que moi. Tu sais bien que ce raisonnement n'est pas valide

Et tu cherches à ramener ça au niveau cour de récré pour... ???



De quel droit le Benoît se permet-il de parler comme il le fait ? Ce n'est que le gourou d'une secte, après tout. Mais une secte hautement influente et respectée, comme le prouvera la levée de boucliers qui devrait accueillir ces lignes.

Traiter de « provoc » les réactions à ses récentes déclarations, c'est accorder au Pape et à toutes ses ouailles une légitimité qu'ils ne méritent en aucun cas, voilà tout.

Dis-donc, elle était aromatisée au clown, l'hostie d'hier ?

Et tu crois que les cathos qui sont pas forcement pro benoit XVI font quoi ? Bah pareil que toi, sauf qu'ils sont mieux placé que toi pour le faire.

@Redstein: Pour constater la faiblesse du debat politique, et que ca m'inquietes pour le futur (oups mais c'est que jsuis hyper pompeux la !).