Faits d'actualité graves/choquants/...

Ah tiens qu'est ce qu'il te permet de dire ça ??

Marrant de me voir attribuer des discours/idéologies/argumentaire que je n'ai jamais prononcés...

D'ailleurs je suis pas rentré dans un débat ici depuis pas mal de temps, je sais pas d'où tu sors ça 20th Century Boy...

Finalement, pas étonnant de voir certaines réactions dès qu'on poste, vu les cases ou l'on est fourrés... Après on nous reproche d'avoir des préjugés, j'me marre...

"Toi gauchiste ? donc tu penses ça, ça et ça etc."

Je poste rarement ici, manque de motivation, et puis je n'ai pas encore assimilé le réflexe G.com pour ces discussions, et n'ai pas envie de le faire.
Toutefois, je viens régulièrement, un peu au hasard, vous lire.

Vous devriez essayer cette technique, satisfaction garantie. Prendre en cours une bataille de chiffonniers, c'est un régal.
Bref, mon avis ne vous intéressera guère mais voilà, il fait trop chaud et je n'ai pas envie de faire autre chose.

Vous donnez l'impression de vous connaître uniquement via vos positions idéologiques, même si le terme est un peu excessif.
Comme si vous évoluiez en circuit fermé sur ce topic et quelques autres de Backstage.
Pas étonnant que les préjugés naissent, tant il arrive qu'on lise ici des posts prévisibles à l'insulte près.

Je veux bien croire que deviser sur la marche du monde soit plus importante que la longueur du câble entre le pédalier et l'ampli mais se croiser ailleurs permet aussi de gagner en épaisseur, en complexité. Et ainsi se dire que son interlocuteur n'est pas qu'une machine à débiter de l'idéologie. Merde, encore ce mot. Vraiment trop exagéré.

Bref, c'est bénéfique. A tel point qu'on pourrait croire que vous n'avez pas réellement subi l'ablation du doute.
Si si, même mollotof, mais c'est dur.
Ca soulage.

Je ne pense pas. Le Japon de l'ère Meiji ou la Chine actuelle n'ont eu aucun mal à voir que le progrès présentait des avantages bien concrets, et à les mettre en place chez eux. Je ne vois pas d'incompatibilité de fond, et même s'il y a friction, la question n'est-elle pas dépassée maintenant ? Je vois mal les chinois balourder leurs PCs.



A quoi fais-tu allusion, aux problèmes environnementaux ?


En ce qui me concerne, c'est vrai, je n'ai aucune vie sociale en ce moment et ce n'est pas près de changer. Je ne vois littéralement personne. C'est vrai, ça rend un peu taré.


Il me faut 2 bières pour parler à quelqu'un, et après 2 bières, j'ai plus trop envie de complexité. Non, l'écrit, c'est pas si mal.

L'idée que seul l'occident a aliéné et décimé des populations entières au nom du progrès est aussi ethnocentrique que la précédente.


Aussi politiquement incorrect et difficile à définir soit-t-il, je pense qu'il existe une notion universelle de "progrés"*... Et contrairement à ce crois être une enorme idée reçue je crois qu'en fait le monde à "progressé" globalement ces derniers millénaires. Qu'on ne me fasse surtout pas dire que c'est grâce ou à cause d'une supposée domination culturelle occidentale ou autre baliverne de ce genre... Simplement je suis fondamentalement humaniste et je crois au prgrès de l'homme: au final, malgré toutes les horreurs de l'Histoire, on vit plus heureux maintenant qu'il y a 100 ans 1000 ans ou 10.000 ans.

Et oui, je crois que quelles que soient les époques ou les société, beaucoup de progrés sont passé par les "insurections" qui effrayent tant Zepot... Parce qu'en somme, du point de vue de l'Histoire, une révolte ou une rébélion n'est qu'un changement de génération... Places aux jeunes, place aux idées neuves: c'est finalement le mot d'ordre unique de toutes les révolutions progressistes de l'Histoire. Attention, je ne dis ps que toutes ces "révolutions" ont effectivement abouti sur des progrès: l'enfer est pavé de bonnes intentions, mais je crois que si on se réfugie dans l'immobilisme et qu'on casse cette dynamique, parfois destructrice, parce qu'on a peur de mal faire, alors on est foutu en tant qu'être civilisé...





*c'est une conviction, pas une opinion, basée uniquement sur le fait que dans le cas contraire, ça remet en cause une autre de mes grandes convictions, à savoir que les hommes sont égaux, bref...)

Ailleurs sur le forum petit malin.
Ils servent des bières virtuelles maintenant ? On m'aurait menti ?

Non, ce que je veux dire, c'est qu'à discuter sur d'autres sujets avec des intervenants récurrents de ce topic, on découvre d'autres facettes qui facilitent moins les préjugés.
Encore faut-il sortir d'ici. Et vraiment en sortir hein, pas aller finir la rixe dans une succursale de Groupes/Artistes.

Je suis assez d'accord pour dire qu'il y a des composantes objectives.



Entre la révolution française et la révolution russe, par exemple, je trouve le bilan quand même désastreux, là aussi en termes objectifs : nombres de mort, terreur engendrée... J'ai du mal à ne pas y voir autre chose qu'un échec flagrant. Que ce soit parfois inévitable, je veux bien, mais de là à comprendre qu'on puisse l'appeler de ses voeux...

Ah bon, je croyais que tu me proposais de sortir de chez moi. Je commençais à suer à grosses gouttes


Tu n'as pas tort, j'ai vu dans la signature de Mollotof qu'il est membre du club Jaguar/Jazzmaster, ce qui m'est plutôt sympathique.

Ben justement, c'est ça la question, c'est là qu'il y a des choses à déméler.

Je me demande toujours dans quelle mesure mes convictions personnelles proviennent de la tradition humaniste puis droit de l'hommiste occidentale.

Et il y a un quelque chose qui fait qu'en appeler à la notion de progrès sans dire vers quoi ne me semble pas très solide.
On en revient à une conception du monde et à des idéaux intégralement dépendants d'une foi en quelque chose qu'on croit venir de soi-même alors qu'il est lié à des facteurs complètement accidentels.
Est-ce qu'un changement bénéfique est un progrès ? Est-ce qu'un retour en arrière bénéfique est un progrès selon toi Josh ?

Ne me faites pas dire des horreurs que je n'ai pas dites hein.
Je me questionne, et si quelqu'un a des lectures intéressantes à me conseiller (entre autres sur l'universalité proclamée des droits de l'Homme) ça m'intéresse !

edit

l'idée n'est pas celle là. Mais le progrès (=évolution technologique ici mais c'est aussi un philosophie , le mode de pensée de la société moderne depuis la renaissance jusqu'à aujourd'hui) ayant permis celà, ça lui a donné une légitimité.C'est parfaitement inexact, aucune notion de progrès chez les apaches ou chez les aborigènes. La notion de progrès tel qu'il est vu dans la société occidentale inclu un monde et des ressources infinies, l'homme tout puissant dominant la nature hostile, etc... pour moi ce sont des notions dépassées mais sur lesquelles s'est construit notre "culture".

Le japon et la Chine n'ont guère eu de choix donc "voir les avantages"... hum oui... une marche forcée presente surement des avantages ( le sport c'est bon pour la santé). Pour la Chine, je suis quand même assez sceptique, la Chine a été pressée comme un citron.
Quand j'ai questionné mes parents ou mes grands parents j'ai toujours eu la réponse inverse. Difficile d'avoir une réponse objective ( c'était simplement leur point de vue) mais je crois qu'on confond bien-être et confort.

Je crois que ce que tu n'as pas compris c'est que personne ne rêve de refaire Octobre 1917 en France avec les conséquences qu'il y a eu (à part une poignée de staliniens tarés).
Il faut arrêter de faire appel à tes images de bolch' le couteau entre les dents en train de découper du curetons et du bourgeois, personnellement j'en suis vraiment pas là. Une révolution sanglante en France/Europe, c'est complètement à côté de la plaque évidemment.
D'ailleurs même les trotskos et compagnie ont lâché l'affaire sur ce point, et c'est pas la poignée d'autonomes illuminés qui sabotent des guichets automatique la nuit qui déclencheront quoi que ce soit.

Les révolutions françaises et russes sont loin d'être les premières de l'Histoire... Et dire que leur bilan a été désastreux est une analyse un peu rapide, même si je n'oserais pas t'affirmer qu'elles ont eu un bilan "globalement positif" (pour reprendre l'expression de l'un de nos ex hommes politiques les plus truculents)...

Mais on ne peux se contenter de termes aussi simple pour analyser des bouleversements aussi lourds et complexes, pas plus qu'on a le recul historique nécessaire...

Les implications sociales et idéologiques de ces deux révolutions sont tellement vastes qu'on peine à en saisir toutes les implications. C'est comme si, en prenant exemple sur des bouleversements idéologiques plus anciens, on disait que l'avènement du christianisme, la chute de l'empire romain ou les grandes invasions barbares avaient été "désastreux": ça n'a pas beaucoup de sens, dans la mesure ou on a évidement pas la moindre idée de ce qu'aurait été l'Histoire si les choses s'étaient passées différemment...

Mais ne sont-ce pas ces mêmes illuminés qui ont pondu « L'insurrection qui vient » ?

Et les « alternatives » extrêmes du type « décroissance » n'impliquent-elles pas forcément une politique de terreur ?

C'est un peu de la politique-fiction, mais après tout, c'est ce qu'on fait quand on parle de révolution, on est dans le sujet. Et c'est la mythologie révolutionnaire moderne dont beaucoup sont encore les héritiers.

Je me suis pas mal intéressé à la révolution française ces derniers temps. Il faut que j'étudie l'histoire de nos voisins, l'Angleterre par exemple, mais pour l'instant je ne vois pas trop de raison de revenir sur mon jugement.

20th centuryboy:

Progrès = évolution technologique est un raccourci meurtrier dont l'homme moderne a brutalement pris conscience le 6 aout 1945. (croire le contraire (progrès = retour à la nature )est encore plus meurtrier, cela dit, je pense...)




C'est très présomptueux d'affirmer cela, je trouve: ces deux peuples ne possédant pas de tradition écrite, et leur mémoire s'étant considérablement épuisée depuis l'extermination massive de leur peuple, difficile de retracer leur histoire de manière cohérente, donc difficile de savoir si oui ou non il y a eu quête d'un quelconque progrès. Ma conviction se base sur des observations plus vastes:

D'abord une idée simple: c'est dans la nature de l'homme, comme de tout animal, de chercher à améliorer sa condition. Pour l'homme, cela se traduit par concevoir de nouveaux outils, explorer de nouveaux territoires, élaborer des stratégies de survies plus complexes, des formes d'organisations sociales plus efficaces, des idées nouvelles, des religions, des convictions politiques...faire du rock (hum)... La notion de progrès social est directement liée à cet instinct de préservation, je suppose, et j'ai du mal à croire que les indiens d'Amérique n'aspiraient pas à passer des hivers plus au chaud...

Ensuite, on ne sait peut-être pas grand chose de ces peuples, mais on est à peu prés sur que leur histoire est à peu prés aussi guerrière est sanglante que la notre (malgré le mythe du "bon sauvage" encore tenace dans nos contrées): comment ne pas imaginer que l'aspect politique, idéologique, social et religieux ne soit pas entrés en ligne de compte dans ces conflits? Bref, que certaines de ses guerres n'aient pas été menées ou subies au nom du "progrès" ?



Mouais, moi je trouve que l'homme a la mémoire courte:

Il y a 100 ans, les femmes mourraient fréquemment en couche dans d'atroces souffrances sans que personne ne puisse rien y faire.
Il y a 100 ans, une mauvaise coupure ou une plaie non soignée pouvait te conduire à une mort lente et douloureuse par la gangrène. Le lait était fréquemment contaminé à la tuberculose. Les centres villes des grandes agglomérations étaient irrespirables à cause des fumées de charbon et des becs de gaz. L'espérance de vie d'un ouvrier était de moins de 40 ans. Seuls quelques privilégiés avait accès à l'eau courante, moins encore avaient le luxe de se payer une salle de bain...
La ville de Paris etait bien plus encombrée et bruyante qu'aujourd'hui: un cheval ferré tirant un calèche dans une rue pavée étant à peu prés aussi bruyant qu'un jet...
Il y a ici des représentants de la 3e génération successive de français qui n'a pas eu à partir en masse se faire exploser les tripes sur un champ de bataille: ça n'était pas arrivé depuis des siècles (en fait, je me demande si c'est déjà arrivé).... Oui, je pense qu'on vit mieux qu'il y a cent ans, mais on oublie vite...

Je ne vois pas en quoi cela implique une politique de terreur. .
Ceci dit, certains "décroissants" tiennent des discours anti-technologie qui tiennent vraiment de la secte d'illuminés. Ce n'est pas une raison pour discréditer totalement, par une attaque ad hominem (*), la notion de décroissance. En outre, mon cher Zepot, la décroissance, tu y passeras forcément. Il est totalement illusoire de penser que 6 milliards d'humains (enfin 6 milliards...pour l'instant), vont pouvoir continuer a dilapider les ressources naturelles indéfiniment. Le tout est de savoir comment on va "décroitre".

En outre, dans les pages qui précèdent, certains ont eu tendance a confondre la notion de "progres" (laquelle mérite effectivement débat) avec "le progres scientifique". Je ne crois absolument pas que la Science nous amenera le bonheur. Pas plus que le malheur d'ailleurs. On aura les scientifique qu'on mérite.