Faits d'actualité graves/choquants/...

Je suis pour la perpétuité, et contre la peine de mort. Je suis donc en contradiction avec moi-même?
Un homme qui commet des attentats en ayant toutes ses facultés mentales, et sans éprouver de remords doit-il bénéficier plus que du droit de réfléchir jusqu'à la fin de sa vie sur son acte? Il y a des personnes qui sont persuadées du bien fondé de leurs actes. La justice est là aussi pour protéger la société. Je n'ai rien contre le fait qu'on essaye d'aider des personnes ayant des problèmes psychologiques, etc... on a des progrès à faire sur ce sujet. Mais un homme qui tue de son plein gré et en tout état de cause, c'est autre chose. Oui, la perpétuité est une mort quelque part, mais là, j'en rejoins certains. A trop vouloir en faire, on tombe dans l'excès inverse. Il faut des justes milieux.

Et s' ils ne veulent pas se reinserer et recommencent a tuer , a violer ou poser des bombes au nom d' une ideologie auquel ils croient plus qu' en notre societée ? Et s' ils se moquent manifestement des victimes de maniere ostensible ?

ce cas est ultra minoritaire, à quoi bon en discuter ... ? il ne sera représentatif de rien.
ceux qui sont dans l'état d'esprit que tu cites sont assez malins pour faire croire qu'ils veulent se ré-insérer.

Non les recidivistes c' est une grande partie de la delinquance

Les recidivistes graves comme les cas que je cite , et bien en 1 mois on a reparlé du cas Papon et de celui de ce con d' independentiste

S' ils sont assez malin comme tu dis , pour se faire reprendre et recommencer les memes conneries et se refaire crediter d' une 5 eme ou 6eme chance , c' est peut etre que le systeme deconne quelque part , non ?

Pourquoi en discuter ? ben c' est bien le but du jeu non , discuter des cas limites , entre autre , c' est bien pour ça qu' on est sur ce forum , non ? Oui on peut discuter du temps qu' il fait si tu prefere , ou de la derniere rubrique de Stephan Forte dans guitariste magazine , mais bon ...

Pourquoi en discuter ? parceque le cas me touche personnellement , donc prends ça comme une reflexion personnelle sur mon experience

Pourquoi en discuter au lieu de bosser ses gammes ? ouai là t' as sans doute raison ...

on peut pas mettre dans le même sac les récidivistes sur de la petite délinquance et les terroristes. Ensuite, dans le cas de faits non graves, c'est bien la ré-insertion qui déconne à mon avis, pas le fait que la personne soit foncièrement mauvaise. Je pense que la majorité des gens incarcérés font quand même la différence entre le bien et le mal et préféreraient ne pas revenir en prison.



Papon est un cas à part quand même ! on ne peut pas en faire un cas de société. Pour l'indépendantiste, là je suis d'accord que lui pose problème (comme tous les indépendantistes ...?).



(pas de réponse toute faite).
Je préfère me concentrer sur les nombreux cas de défaut de ré-insertion plutôt que de constater que certains profitent du système. Je trouve ça un peu plus positif ... peut-être ? je ne sais pas ...



Il existe tellement de cas pas limite qui posent problème. Ceci dit, je comprend ta démarche.



tu l'as trouvée comment ?



:Band1:

A priori aussi , puisqu' on a affaire a des gens qui se moquent de nos lois et qui les pietine , c' est là que je ne cautionne de redonner encore et encore des 7eme , 8eme chances a des gens qui nous crachent a la tronche sans vergogne . On sait d' avance ce qui va se passer quand le mec a deja ete repris pour le meme delit 4 fois et qu' on le libere a nouveaux

On detruit des hommes en prison oui c' est un fait , helas . Mais ils y vont bien d' une maniere ou d' une autre une 1ere fois , le probleme est donc ailleurs , meme si la prison n' arrange que tres rarement les choses

Je pense aussi que le taux de recidive est haut parceque pour une partie des detenus , ceux issus des banlieux comme on dit , la prison n' a pas la meme symbolique que pour nous . C' est pour eux un fait d arme , presque un passage quand tu fais partie de la petite et moyenne delinquance , et certains n' hesites pas a dire qu' ils s' y sentent a peine plus mal qu' a l exterieur ( veridique ) leurs codes sociaux sont les memes , les clans se retrouvent a l interieur , les gang aussi , les hierarchies etc etc etc
Ce sont les meme qui callaissent des bus ou des pompiers , qui crachent sur notre societée et qui sont dans un monde a part , ils 'n ont que faire de nous . Mon tatoueur est un ancien loulou , il est retourné dans sa cité de jeunesse pour voir des anciens potes , il n' avais pas mis les pieds là bas depuis des années , un gamins lui demande une clope , il refuse , le gamin sort un gun ... 11 ans le gosse ....

Bien sur que la prison n' arrange rien , mais le gros du probleme se passe avant

Je preçise aussi avant de me faire traiter de raciste ou d' extremiste que je tire mes sources de 3 points , mon tatoueur ex delinquant ( il s en est sortit en devenant casque bleu en yougoslavie ) , un membre de ma famille policier de terrain en region parisienne et enfin mon meilleur ami grefier en region parisienne , qui est donc entre autre en charge d' audition de mineurs et autres delinquants en tout genre

loin de moi l'idée de traiter de raciste. Par contre, je pense que ce que tu décris ne représente pas la majorité des délinquants. C'est sûr que parler des cas extrêmes fait peur, mais j'ai vécu pendant des années dans des banlieues où - soit disant - la délinquance est très forte, ainsi que le trafic de drogue, etc, etc., et il ne m'est jamais rien arrivé, même si t'as toujours un ou deux mecs pour t'embrouiller.
Même pour le plus dur des délinquants, il faut essayer de le ré-insérer, même si cela doit être 10 fois, voire plus, on ne peut pas se permettre de "perdre" quelqu'un.

Fabienm , oui t as vu un peu le don de voyance que j' ai

En fait nous avons des connaissance en commun ( et puis je t ai vu en action de nombreuses fois )

Sur le reste je souscrit a ta demarche positive , de toute façon il faut voir les choses de cet angle là sinon autant laisser tomber de suite
De ce point de vue , le policier d intervention de ma famille et mon ami grefier sont atterés de voir les memes tetes revenir tout le temps
L' un leur court apres encore et encore , l' autre les auditionne a chaque fois ce qui fini presque par creer des liens




Mon ami grefier m' avais parlé de ça justement , je crois me souvenir , mais c' est tres variable selon les regions , que c' est majoritairement ce type de delinquance qu' on trouve dans les cas qu' il traitait , avec egalement de plus en plus de mineurs roumains ou moldave mais là on ne parle pas de prison evidemment




En pratique c' est ce qu' on fait finalement , a chacun de voir s' il pense que c' est la bonne reponse au probleme , mais existe t-il un systeme qui reponde au probleme entierement ? je pense que non , on a le systeme judiciaire le moins pire possible , a defaut du meilleurs

J'ai lu de nombreux extraits, dans des articles de Science et vie (junior) basés sur le travail de Stéphane Bourgoin, et écrit avec son concourt, il y a quelques années, je dois encore l'avoir à la maison, je ne sais pas dans quel état par contre, et j'en ai beaucoup discuté avec une amie qui travaillait sur le sujet, mais avec qui je n'ai plus de contact depuis pas mal de temps, elle avait aussi bossé avec Bourgoin je crois. Enfin ce mec a l'air de faire autorité en la matière.

@Samshiel : je suis contre la peine de mort parce que je ne vois pas en quoi l'Etat aurait plus qu'un individu le droit de tuer des gens. le jour ou j'aurai le droit de buter mon voisin parce qu'il a pissé sur le pas de ma porte, je serai prêt à réviser ma position, pas avant.

@Melanphos : je ne suis pas médecin, je commence la fac de médecine en septembre si tout se passe bien, mais je me suis pas mal documenté sur le sujet.

Tout à fait d'accord. Biensûr que c'est une sorte de constat d'échec mais on peut pas non plus sauver tout le monde.
Je pense que quoique l'on fasse, il y aura tjs des personnes à qui tu pourras offrir autant de secondes chances que tu veux et qui n'en profiteront jamais mais en attendant la société paiera ces secondes chances et parfois très cher.
Il semblerait d'ailleurs que les récidivistes sont bcp plus nombreux que vous n'avez l'air de le penser tous. C'est bien beau de vouloir faire ça mais alors il faut le faire convenablement. Offrir une seconde chance, je suis la première pour mais premièrement alors faisons le convenablement en donnant réellement une seconde chance à ces personnes car pour l'instant, je ne pense pas qu'il soit si facile pour quelqu'un qui a fait une erreur et l'a payé de se réinsérer dans la société.
Et un autre point qui pour moi est essentiel, c'est qu'une seconde chance, ça se mérite et ce n'est pas parce que l'on a fait son temps en prison qu'automatiquement les compteurs sont remis à zéro...La seconde chance n'est pas un droit mais quelque chose qui se mérite avant tout et dont on doit se montrer digne...

Il y a sans doute des travaux un peu plus "complets" que ceux de Science et Vie Junior qui t'auraient dirigé vers lla lecture des très nombreux auteurs qui travaillent avec des délinquants depuis la loi de juin 98. Ils t'auraient montré à quel point le concept "les psychopathes ne peuvent être soignés" est caduque.
Je me permets de te conseiller la lecture de Balier et Ciavaldini, dont j'ai peur qu'elle soit plus complexe que celle de Bourgoin, mais aussi autrement plus sérieuse.
Stéphane Bourgoin ne fait autorité qu'en matière jounalistique, et encore, sur le seul registre des tueurs en série. C'est un journaliste et pas un scientifique.

Chiffres de 2004, du ministère:

Pour les délits:

Taux de récidive: 14.5% (récidive = commettre 2 fois un acte de même nature)
Pour les vols: 19%, violences volontaires: 10%, destructions: 7%, conduite en état d'ivresse: 16%, stup: 11.2%.
1/3 des condamnés déjà condamnés auparavant.

Pour les crimes:
Taux de récidive: 3%.
Pour les vols aggravés: 9.5%, les viols: 1.3%, les homicides volontaires: 2.5%.

J'interviens pas plus que ça dans le débat, mais au moins 3% de récidive, ça aide quand même à relativiser ce "mal fait à la société" et le risque qu'elle encourt.

C'est bien la définition que tu adoptes de la récidive qui va faire obstacle à la discussion, Biz.

Si on considère la réitération d'un même acte, la récidive n'a jamais été bien élevée. Par contre, la gradation dans la dangerosité pénale, qui peut aussi être appelée récidive (dans une autre acception : au sens de "réitération d'un comportement de délinquance en général"), n'est pas a priori en recul, et rien n'est fait pour. Ni la lenteur du système judiciaire (à tous les niveaux, tant précédant le jugement qu'entre le jugement et l'application de la peine (on parle de 50% de peines non ralisées car rendues caduques par le délai d'application), ni les conditions dans lesquelles les peines sont réalisées.

J'en prend note, j'irai chercher les livres de ces auteurs. Merci pour le tuyau

En fait je viens de relire l'article et c'est plus compliqué que ce que j'ai dit.

Je reprends: pour les délits, les chiffres font la distinction entre récidivistes au sens légal (même délit, sur 5 ans: les chiffres les plus faibles) et recondamnation (le chiffre le plus fort: 1/3).
Concernant les crimes, le récidiviste est celui qui commet 2 crimes. C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de chiffre de recondamnation pour les crimes.
Ca c'est la définition légale.
On peut préciser un peu, l'article dit aussi que 90% des récidivistes qui commettent un viol avaient déjà été condamnés pour un vol, ce qui conduit à envisager le criminel récidiviste comme un "spécialiste".
Pour la discussion qui nous intéresse il n'y a donc aucun souci de définition, puisqu'on parle depuis le début de criminels il me semble.

Es tu sûr qu'on ne parle que de criminels ? Pourquoi séparer, quand on parle de récidive, la délinquance du crime ? Puisque beaucoup de criminels ont un passé de délinquant...
Ce qui est sûr, c'est que le psychopate vrai (au sens psy, j'entends, pas au sens populaire) a un vécu criminologique bien rempli la plupart du temps. Le psychopthe défie la loi par nature, il s'ingénie donc à l'affronter par tous les moyens : vol, violences, escoquerie, traffic de drogues, comportements addictifs, délits et crimes sexuels, etc... Il est donc souvent tout à la fois, délinquant, criminel et récidiviste.