Faits d'actualité graves/choquants/...

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donc tu ne sais pas de quoi tu parle : il n'ya qu'un seul type de voies nerveuses dans un corps humain : les nerfs les nerfs se divisent en deux categories les enrfs qui trnsmettent l'information des capteurs de la peaux et autres au cerveau et ceux qui permettent le mouvements en transmettant l'info depuis le cerveau jusqu'au mecanisme qui les commande


Par contre toi tu maitrises le sujet ( )
oui pourquoi?


Ben je sais pas quand j'ai eu mes cours de somesthésie (ça date mais quand même) il me semblait que c'était un tout petit peu, mais alors vraiment un tout petit peu plus complexe que ça.
Mais bon je dis ça ...
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donc tu ne sais pas de quoi tu parle : il n'ya qu'un seul type de voies nerveuses dans un corps humain : les nerfs les nerfs se divisent en deux categories les enrfs qui trnsmettent l'information des capteurs de la peaux et autres au cerveau et ceux qui permettent le mouvements en transmettant l'info depuis le cerveau jusqu'au mecanisme qui les commande


Par contre toi tu maitrises le sujet ( )
oui pourquoi?


Ben je sais pas quand j'ai eu mes cours de somesthésie (ça date mais quand même) il me semblait que c'était un tout petit peu, mais alors vraiment un tout petit peu plus complexe que ça.
Mais bon je dis ça ...
c'est possible en bio j'ai pas trop depase le stade terminale S mais en gros c'est ca?

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tinouz
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Don Guillermo a écrit :
Citation:
A partir de quand viens la limite entre la chair et l'être vivant ?
A 7 mois c'est toujours un amat de chair ?
Dans ce cas autorise-t-on à avorter sans limite de temps dans la grossesse (mise à part pour raisons médicales) ?


Ca se discute autour de gens concernés

Mais avec des arguments autres que simplement theologique qui sont basés sur tout sauf sur la realitée de ces situations.

Je n'ai jamais dis le contraire.

De toute façon quoiqu' on decide ( quand le foetus est viable pour certains par ex , ou quand le cerveau est formé etc etc etc chacun sa limite ) , qu' on laisse le choix , c' est le plus important pour moi

Il est la le problème, chacun sa limite alors on fait comment ?

Pour moi ce qui definit un Homme c' est sa capacité a etre libre de ses choix , donc techniquement si je vais au fond de ma logique , oui a 7 mois ça n' est pas un Homme .

La par contre j'ai du mal avec ta définition la.
Ton bébé quand il a une semaine post-partum, il est libre de ses choix. Je crois pas.
C'est donc pas un Homme, donc tu peux le tuer.
Remarque, ça serait pas mal. Les parents font un essai et si ça les gonflent un peu trop ben au vide ordure, parce que oui, on laisse le choix c'est le plus important.

Et puis les handicaps mentaux chez certaines personnes leur enlève leur condition d'Homme selon toi ?


Mais bien evidemment s' il est viable en dehors du corps de sa mere , s' il le cerveau fonctionne , alors je suis d' accord pour fixer la limite a ce moment là , du reste la limite legale actuelle me semble convenable en France.

Moi aussi elle me semble convenable, je voulais simplement souligner la difficulté à la mettre en place.

Citation:
C'est pareil tu peux pas balancer ça comme ça : " libertée de choisir quand on veux mourir egalement ( euthanasie )"

Comment tu fais pour décider si la personne à les capacités pour décider ?
Comment tu fais si la personne ne peux pas décider elle-même, qui décide à sa place ?
Qu'entends-tu par euthanasie d'ailleurs ?



Comme pour un don d' organe , tu demande a quelqu' un proche de tes idées sur le sujet , quelqu' un de confiance , de ta famille ou non , d' avoir le droit de demander qu' on mette fin a tes jours dignement et qu' on ne te laisse pas a l'etat de legume parceque quelqeu proches ont l ' illusion qu' un jour peut etre tu reouvrira les yeux

Mais si tu ne peux pas désigner quelqu'un ?
A la limite, je vais te dire, si tu es un légume tu n'es pas un Homme n'est ce pas ?
Alors on s'en bas un peu le steack de savoir si tu souffres ou non.


Tout ceci dans un cadre tres legal et officiel , et en ayant bien stipulé avant pour eviter toute derive , le cadre d' application de cette autorisation morale.

C'est la ou ça coince, tu ne pourrais jamais éviter toute forme de dérive.

Obliger les gens a rester dans la souffrance et penaliser ceux qui essayent de les aider , a cause de lois ou de decrets , ou pire de textes religieux , c' est criminel pour moi.

Par Euthanasie je veux dire aide a en finir quand il ne reste plus rien d' autre a esperer que d' avoir , enfin , un peu de repis , quand la douleur deviens le combat quotidien et qu' on estime qu' on a plus la forçe , quand on sent que nos jours sont comptés et que les proches vivent un cauchemard a cause de soi , quand on veux se suicider mais qu' on ne peut techniquement plus , et que la societée de dit " non , non , c' est pas bien , tu dois souffrir pour aller au paradis coco , sinon tu vois le mec avec des cornes , là ? il t ' attends "

Mais comment décider qu'une personne est apte ou non a décider (je le redis)
Peut-être que son jugement est faussé par son état psychologique, la pression morale de ses proches, ect...


Est ce a la societée d' organiser tout ça ? je ne sais pas , mais au moins qu' on en parle et qu' on depenalise quand c' est pratiqué humainement et dignement , dans un cadre bien defini a l' avance par les acteurs de de drame , du temps ou ils etaient pleinement consciens des enjeux .


Ca en fait de la quote
Modifié le 16/06/2007 à 15:32
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Don Guillermo
' Tain , c' est malin on va pas s' y retrouver

Bon , resumons

Chacun sa limite mais il faut un cadre justement pour eviter trop de derives , inevitables oui , mais est ce pour antant qu' il faut interdire ou se fermer les yeux ?

Le cadre actuel pour l avortement me semble raisonnablement acceptable a tous points de vue
Le cadre actuel de l' aide a la fin de vie me semble innaceptable en l' etat actuel , on se cache les yeux ou on regarde a coté , pourtant on y est tous confrontés un jour .

Au passage un immense salut au aides soignantes , qui sont au contact de la soufrance des gens , qui expliqent aident ecoutent et accompagnent dans la dignitée , celle que j' ai croisé font un metier terriblement dur mais admirable .

Concernant ton questionnement concernant les aptitudes d' une personne a juger , je te renvoi au fait que c' est la meme chose pour le droit de vote , qui peut juger que tel ou tel est en mesure de decider de l' avenir des autres et de la societée par son vote , qu' il en comprends tous les rouages ? personne , pourtant le droit de vote est ainsi fait , on fait confiance aux gens un minimum , pourquoi leur refuser cette meme confiance quand la decision n' a plus de consequence sur la societée entiere , mais seulement sur eux meme et leurs proches ?
"Mais ouvres les yeux Don Guillermo " - mjolk
tinouz
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SILK a écrit :
c'est possible en bio j'ai pas trop depase le stade terminale S mais en gros c'est ca?

pis je simplifie pour que tout le monde comprenne bien…


En fait c'est plus compliqué que ça, je vais pas faire de cours de somesthesie parce que ça prend du temps et que je ne suis plus très sur de moi.
Mais si tu tappes dans google somesthesie, voie de la douleur , tact, nocicepteurs,... tu devrais tomber sur des PDF de cours d'université de médecine ou de bio.

Toujours est-il que ce que dis ce médecin est tout a fait possible.

Et comment on le sait sans heurter l'ethique, et bien par des dissections de foetus humains. Y en a encore qui vont trouver que c'est contraire a la morale
Ca donne une assez bonne vision de l'évolution de l'embryogénèse.

Donc ce que des médecins disent la dessus généralement c'est pas du pipo.
Biensur on ne sera jamais totalement sur...
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Ricebann
SILK a écrit :
clarissep a écrit :

Ben j'avais la même impression que vous sur l'avortement jusqu'à mon prof de droit nous lise une fois un rapport …
spa une question de bonnes ou mauvaises raison c'est une question de choix apres les raisons peuvent te paraitre te futiles ou n'importe quoi mais elles sont propres et personnelles aux personnes concernées apres c'est un probleme conscience (et j'insiste conscience rien a voir avec un quelconque jugement d'une entite superieure (d'ailleurs qui est ce denomme dieu?) determinant la possibilite d'un enfer/damnation etc…)

bann a écrit :
Les voies nerveuses dont parle ce professeur dans sa 1ère phrase ne sont apparemment pas les mêmes que celles dont il parle dans sa 2ème phrase.
donc tu ne sais pas de quoi tu parle : il n'ya qu'un seul type de voies nerveuses dans un corps humain : les nerfs les nerfs se divisent en deux categories les enrfs qui trnsmettent l'information des capteurs de la peaux et autres au cerveau et ceux qui permettent le mouvements en transmettant l'info depuis le cerveau jusqu'au mecanisme qui les commande
je remarque que tu reponds pas a tout notemment sur la question de l'ethique impliquee par ces etudes

bann a écrit :

As-tu vérifié, sur le plan scientifique, ce que tu avances sur la définition du foetus ?
toi non plus de toute facon donc…

san pedro a écrit :
tu vas encore emboliser la discussion et la cristalliser autour de toi dans une décharge d'agressivité à ton encontre…
trop tard

BiZ a écrit :
bann a écrit :
Tous les avortements correspondent-ils à des situations de détresse ?

Non, 99%. Le reste c'est de la propagande de réacs catho, et c'est sans intérêt en 2008.
tu pense pas que ce serait bien d'arreter les frais ou a limite de continuer la "discussion" dans un topic adapte?


C'est ce que dit ce professeur et que j'ai repris.
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Kirkoyjameso
Tant qu'à faire, je vais donner mon avis

L'avortement : Pour moi un foetus n'est pas humain en tant que tel mais seulement en devenir, d'ailleurs ça correspond à la date de naissance que l'on attribue à une personne. Alors pourquoi interdire l'avortement ?
Ca peut répondre à un mal-être des parents (ou du parent) qui risque de se reporter sur l'enfant (pauvreté, incapacité à assumer la tâche...).
D'un autre côté pourquoi ne pas aller au terme de la grossesse et le faire adopter, après tout c'est quand même un potentiel de vie et ça peut rendre heureux une future famille qui ne peux en avoir. C'est pas facile de se séparer de son enfant même non-désiré.
Tout cela me laisse perplexe.

Quoi qu'il se produise, on "objetise" le foetus ou l'enfant. Car si pour moi le foetus n'est pas humain, il n'en reste pas moins que je préfère le considérer comme animal plutôt qu'objet.

La mére décide de se débarasser de ce qui pourrait être son enfant alors qu'elle devrait assumer sa part de responsabilité dans le fait de tomber enceinte, ainsi que le partenaire sexuel. Si l'enfant n'est pas désiré pourquoi risquer d'en avoir un ? Pour la libido ? C'est quand même égoïste. Mais je dois bien admettre qu'en moi-même je suis tiraillé entre les anti et les pro. Car quoi qu'il arrive la morale peut s'opposer à chacun de vos arguments pour ou contre(c'est pas la même chose que guerre contre paix). Ce n'est pas moral d'avorter car c'est renier le rôle d'une espèce, pourtant c'est pas moral de laisser un enfant entre les mains de la misère ou de parents négligent qui reportent leur colère d'avoir eu un enfant sur cet enfant. Et ainsi de suite.


L'euthanasie : C'est quand même horrible de laisser souffrir quelqu'un d'impuissant sur son propre sort tandis que pour l'animal la question ne se pose pas : on tue (je pose l'animal à un pied d'égalité avec l'homme ce n'est pas à part).
Quand le suicide ne se profil pas par impossibilité que faire ?
L'éthique humaine et médicinale vont de paire : il faut atténuer les souffrances. Mais atténuer ces souffrances c'est aussi s'occuper de patients supplémentaires alors que l'Etat ne veux pas augmenter les effectifs hospitaliers. Pensons aux autres malades qui sont déficitaires de ces soins permanent administré aux futurs morts. Là aussi je suis tiraillé.
Mais je me sens moins inquiet sur ce sujet que sur l'avortement car on sait plus à quoi on touche en tuant un homme qu'un foetus.

Finalement j'ai pas trop d'avis.
Ricebann
Don Guillermo a écrit :
bann a écrit :
BiZ a écrit :
bann a écrit :
Tous les avortements correspondent-ils à des situations de détresse ?

Non, 99%. Le reste c'est de la propagande de réacs catho, et c'est sans intérêt en 2008.


Voilà un pourcentage établi sur des bases scientifiquement sérieuses.


Bann , pour la 100eme fois , tu as tenu la main de ta femme quand on t' as annonçé le mot " curetage " ? tu as seulement une femme , des enfants ? tu as été confronté a la situation ? tu est une femme ? tu as deja été enceinte ? tu sais ce que ça fait de sentir la vie en toi ?

Je t' en prie , arrete de donner des leçons sur ce que tu ne connais pas et ferme ta bouche , tu m' inspire le mepris et l' envie de gerber

Clarrissep : ce qui mederange entre autre dans la demonstration foireuse de ton prof , c' est qu' il parle de " refus de bébé " quand une femme decouvre qu' elle est enceinte et qu' elle veux se faire avorter . Encore une fois , il n' y a pas de bébé , c' est juste alors une possibilitée , un choix qui s' offre de faire pousser un peu plus un amas de chair , mais par pitié là encore , ne parlez pas de refus de bébé , puisqu' il ne s' agit pas de ça

L' avortement par convenance , le sourire aux levres et avec une bouteille de champagne a la main , ça n' existe pas , excusez moi mais il faut vraiment etre tres mal informé ou n' avoir jamais parlé croisé veçu cette situation pour sortir de telles conneries

Une femme sur 5 sera confronté une fois dans sa vie a l' avortement , croyez vous qu' elles s' en vantent ? croyez vous que la plupart ne le font pas en cachette de la famille ? croyez vous qu' elle vont repondre a des enquetes pour qu' apres un con de prof balance des stats debiles basées sur du rien , non representatif ?


J'ai déjà répondu sur l'avortement thérapeutique ; ce n'est pas la peine de répéter ; je n'ai jamais parlé de champagne ; je confirme qu'il y a des avortements de convenance.
La pression du conjoint et de l'entourage peuvent influer dans le sens de l'avortement malgré la volonté de la femme de garder le futur enfant.
Modifié le 16/06/2007 à 19:24
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tinouz a écrit :
Et comment on le sait sans heurter l'ethique, et bien par des dissections de foetus humains. Y en a encore qui vont trouver que c'est contraire a la morale
Ca donne une assez bonne vision de l'évolution de l'embryogénèse.
c'est la dessus que j'essayais d'insister bizarre qu'on puisse etre contre l'avrotement et supporter ce genre de pratique
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tinouz a écrit :
Et comment on le sait sans heurter l'ethique, et bien par des dissections de foetus humains. Y en a encore qui vont trouver que c'est contraire a la morale
Ca donne une assez bonne vision de l'évolution de l'embryogénèse.
c'est la dessus que j'essayais d'insister bizarre qu'on puisse etre contre l'avrotement et supporter ce genre de pratique


Houlà mais je n'ai jamais dis que j'étais contre l'avortement, je suis même plutôt pour, mais cela doit être réglementé pour éviter au maximum les dévires.
Après je pesne comme GUY777 que le cadre actuelle pour l'avortement me semble cohérent.
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Pendant mes premières études (dans une vie antéreiure) j'ai fait de l'embryologie et je peux dire que les expériences faites en recherche sur les animaux m'ont un peu dégouté (genre : génerer une patte sur la tête d'un poulet).
Par contre l'embryologie est vraiment une science passionante qui montre que les animaux sont nos cousins. N'importe quel livre d'embryologie montre que les premiers stades de développement sont identiques chez le poulet et chez l'homme et on retrouve aussi des stades de l'évolution animale (passionnant!).

Sur le débat actuel je rapelle (je pense que cela n'a pas été fait) que le délai max pour l'avortement en France est de 12 semaines.

Et je suis de l'avis de San Pedro et de Don Guillermo, pour avoir connu l'époque où des filles se faisaient avorter clandestinement je dirais plus jamais ça! Et je préfère payer des impôts un peu en trop pour quelques cas un "peu frivoles" (quelqu'un pourrait peut-être témoigner s'il en connait vraiment), mais faire en sorte que les femmes qui ont vraiment des problèmes puissent être aidées.

Je pense d'ailleurs la même chose pour l'enseignement, la culture et la vie sociale en générale dans les les zones dites "sensibles", et pour d'autres domaines. D'ailleurs on continue à donner de l'argent à pas mal de pays africains tout en sachant qu'une bonne partie de l'aide est détournée et sert à acheter des personnes corrompues. On doit arrêter?

Quant à la réglementation, j'ai déjà dit ce que j'en pensais: on serait dans la merde si un jour une "administration" doit décider si un avortement doit se faire ou non. Seules les personnes concernées sont aptes à prendre ce genre de décision en leur âme et conscience. Le respect des personnes commence là.
"Seulement le danger avec la haine, c'est que quand on commence il en monte cent fois plus qu'on en aurait voulu. Je ne connais rien de plus difficile à brider que la haine. Il est plus facile de renoncer à la bouteille que de juguler la haine, et ça n'est pas peu dire." Philip Roth
Lao a écrit :
Seules les personnes concernées sont aptes à prendre ce genre de décision en leur âme et conscience. Le respect des personnes commence là.
...

Déjà, je suis entièrement d'accord avec ce que San Pedro et Lao ont exprimé quelques pages plus tôt. Il manque cette capacité à certains d'oser se mettre à la place de l'autre pour comprendre certains actes.
Moi non plus, je ne suis pas une pro-avortement, mais je sais que ce droit est une nécessité. Ce choix, j'espère qu'on ne reviendra jamais dessus.
Après, les rapports... je suis d'avis qu'on peut leur faire dire tout et n'importe quoi. La grossesse est arrivée au mauvais moment, ça veut dire quoi?
Un enfant non-désiré... ça peut donner lieu à des drames terribles. On ne connait rien de la vie des personnes interrogées pour ce rapport, alors gardons-nous de les juger à la va-vite.
Bann, c'est bien de donner des leçons, seulement, j'ai toujours pensé que le manque de nuances finissait par tuer les principes... même les plus beaux.
Ricebann
Lao a écrit :
Pendant mes premières études (dans une vie antéreiure) j'ai fait de l'embryologie et je peux dire que les expériences faites en recherche sur les animaux m'ont un peu dégouté (genre : génerer une patte sur la tête d'un poulet).
Par contre l'embryologie est vraiment une science passionante qui montre que les animaux sont nos cousins. N'importe quel livre d'embryologie montre que les premiers stades de développement sont identiques chez le poulet et chez l'homme et on retrouve aussi des stades de l'évolution animale (passionnant!).

Sur le débat actuel je rapelle (je pense que cela n'a pas été fait) que le délai max pour l'avortement en France est de 12 semaines.
Et je suis de l'avis de San Pedro et de Don Guillermo, pour avoir connu l'époque où des filles se faisaient avorter clandestinement je dirais plus jamais ça! Et je préfère payer des impôts un peu en trop pour quelques cas un "peu frivoles" (quelqu'un pourrait peut-être témoigner s'il en connait vraiment), mais faire en sorte que les femmes qui ont vraiment des problèmes puissent être aidées.

Je pense d'ailleurs la même chose pour l'enseignement, la culture et la vie sociale en générale dans les les zones dites "sensibles", et pour d'autres domaines. D'ailleurs on continue à donner de l'argent à pas mal de pays africains tout en sachant qu'une bonne partie de l'aide est détournée et sert à acheter des personnes corrompues. On doit arrêter?

Quant à la réglementation, j'ai déjà dit ce que j'en pensais: on serait dans la merde si un jour une "administration" doit décider si un avortement doit se faire ou non. Seules les personnes concernées sont aptes à prendre ce genre de décision en leur âme et conscience. Le respect des personnes commence là.


Le "débat" (si l'on peut appeler débat le fait de prêter à quelqu'un les propos qu'il devrait écrire pour se conformer aux présupposés qu'on lui prête, avec un ton parfois à la limite de l'insulte) était au départ illustré par les exploits mercantiles de certains médecins espagnols pour des avortements (notamment sur des françaises) jusqu'à 8 mois ; le délai maximum pour l'avortement en France n'a donc pas été explicitement mentionné ; je crois qu'il n'est plus de 12 semaines, mais de 14.
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Ricebann
Nausica a écrit :
Lao a écrit :
Seules les personnes concernées sont aptes à prendre ce genre de décision en leur âme et conscience. Le respect des personnes commence là.
...

Déjà, je suis entièrement d'accord avec ce que San Pedro et Lao ont exprimé quelques pages plus tôt. Il manque cette capacité à certains d'oser se mettre à la place de l'autre pour comprendre certains actes.
Moi non plus, je ne suis pas une pro-avortement, mais je sais que ce droit est une nécessité. Ce choix, j'espère qu'on ne reviendra jamais dessus.
Après, les rapports... je suis d'avis qu'on peut leur faire dire tout et n'importe quoi. La grossesse est arrivée au mauvais moment, ça veut dire quoi?
Un enfant non-désiré... ça peut donner lieu à des drames terribles. On ne connait rien de la vie des personnes interrogées pour ce rapport, alors gardons-nous de les juger à la va-vite.
Bann, c'est bien de donner des leçons, seulement, j'ai toujours pensé que le manque de nuances finissait par tuer les principes... même les plus beaux.


Lesquelles et à qui ?
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Lao a écrit :
Par contre l'embryologie est vraiment une science passionante qui montre que les animaux sont nos cousins.

L'homme est un animal, faut pas se mettre sur un piédestal.
On est plus que cousin des animaux on en est. Souvent plus intelligents, mais il n'y a pas besoin de faire de l'embryologie pour le comprendre, même si ça peut aider scientifiquement à l'observer.
C'est aussi pour ça que je ne comprend pas pourquoi l'euthanasie paraît naturel sur les animaux et criminel sur l'homme.
C'est stupide.
BiZ
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Réduire l'homme à un animal, c'est un peu rapide quand même, surtout pour échaffauder ensuite ce genre de raisonnements sur cette "hypothèse". Tu trouves pas?
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!

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