Faits d'actualité graves/choquants/...

Ouiiiiii youpi l'amour, l'amour, l'amour, ! Fais moi un gros bisous Calinours !!!

Thierry: il y a une différence entre combat et débat (c'est pour ça qu'il y a deux mots différents). Le problème, c'est que de nos jours, de plus en plus de gens ne voient pas cette différence.

C'est sûr que tes âneries sans queue ni tête, c'est la panacée pour s'élever intellectuellement. Personnellement je tolère tes posts sans jamais rien dire, aie la gentillesse de faire de même. Surtout qu'il s'agit d'un débat intéressant, pas de savoir qui a la plus longue. On a des opinions diamétralement opposées, personne ne va convaincre l'autre, mais c'est intéressant aussi.

Je suis d'accord.
Mais lorsque la joute verbale ne tourne plus que sur la forme et non sur le fond...
C'est de la prouesse, du verbalisme, mais rien d'autres...

Et si c'est ça qui nous botte ? Y'a suffisamment de topics sur le forum pour que ceux qui n'aiment pas les joutes verbales y trouvent leur compte sans rien à redire, non ?

non effectivement

Ah bien sûr, ça arrive, mais ceux qui viennent discuter ici connaissent la règle du jeu (toi, Biz et moi y compris) et l'acceptent.

C'est toujours plus intéressant de discuter avec quelqu'un avec qui on est pas d'accord, quitte à s'engueuler, que de s'entendre dire "oula, mauvaise ambiance, arrêtez de vous prendre la tête", quand y'a pas des pétitions qui tournent pour carrément faire fermer la section.
Si on le fait, c'est qu'on aime ça. Ceux qui n'aiment pas ne se voient pas imposer nos discussions de force (il leur suffit de ne pas lire), ils n'ont pas à nous imposer de la fermer.

Oui, façon de dire que je sais de quoi je parle. Tu devrais essayer, ça permet de dire moins de conneries en général.

Des notions ne deviennent pas plus pertinentes en changeant de public.



Pourtant quelqu'un comme Passeron (dans "Le Raisonnement sociologique") a bien montré que les théories sociologiques ne passait pas le critère de réfutabilité.
La sociologie ne peut donc en aucun cas être mise au même niveau de vérité que les "sciences de la nature". Period.
Quant à savoir s'il faut tout de même leur accorder un degré de scientificité, ça reste à voir.



Je peux très bien calculer les trajectoires des planètes en utilisant les dernières avancées de l'astrophysique, ça ne rendra pas mes prédictions astrologiques plus valables.

Lis l'Action Humaine de Ludwig Von Mises, c'est un traité d'économie mais les réflexions épistémologiques très bien s'appliquer à la sociologie:

"Ici nous sommes en présence de l'une des principales différences entre la physique et la chimie d'une part, les sciences de l'agir humain de l'autre. Dans le domaine des événements physiques et chimiques il existe (ou du moins il est généralement admis qu'il existe) des relations constantes entre des grandeurs, et l'homme est capable de découvrir ces constantes avec un degré de précision raisonnable, par le moyen d'expériences de laboratoire. De telles relations constantes n'existent pas dans le champ de l'agir humain, hors de la technologie physique et chimique et de la thérapeutique. Pendant un temps, les économistes ont cru avoir découvert une de ces relations constantes dans les effets des changements dans la quantité de monnaie sur le prix des denrées. Il était affirmé qu'une augmentation ou une diminution dans la quantité de monnaie en circulation doit résulter dans des changements proportionnels du prix des denrées. L'économie moderne a clairement et irréfutablement démontré le caractère fallacieux de cette proposition. Ceux d'entre les économistes qui veulent remplacer par l'économie « quantitative » ce qu'ils appellent l'économie « qualitative » sont entièrement dans l'erreur. Il n'y a, dans le champ de l'économie, aucune relation constante et par conséquent aucun procédé de mesure n'est possible. Si un statisticien établit qu'une augmentation de 10 % dans l'offre de pommes de terre en Atlantide, à un moment donné, a été suivie par une baisse de 8 % du prix, il n'établit rien du tout concernant ce qui arriva ou peut arriver du fait d'un changement de l'offre de pommes de terre dans un autre pays ou à une autre époque. Il n'a pas « mesuré l'élasticité de la demande » de pommes de terre. Il a établi un fait historique unique et limité. Aucun homme sensé ne peut douter que le comportement des individus à l'égard des pommes de terre et de toute autre denrée est variable. Divers individus évaluent les mêmes choses de façons diverses, et l'évaluation par les mêmes individus change lorsque les conditions changent."

Il n'existe aucune méthodologie qui permette de tirer des lois générales à partir d'une situation humaine particulière, puisque cette situation n'est jamais reproductible, et qu'aucune analyse ne saurait de toute façon prendre en compte ou même seulement voir tous les paramètres d'une telle situation.



Les auteurs les plus connus du public ont bien souvent, étant sous influence bourdivine, une approche holistique, ce qui mène rapidement au socialisme, comme en plus ils sont payés par l'État...
Étrangement des gens comme Boudon qui ont une approche individualiste sont beaucoup plus libéraux. Mince alors. Qui a raison?

Voyez bien que sur ce topic on se chicane mais on s'aime bien !

Biz et Satch c'est une belle histoire d'amour, ils se titillent, ils se cherchent, et parfois se lancent dans de grands débats torrides.

Alors les filles ?... on commu niquent ?

Sinon, bin, graves et choquants, je sais pas vraiment...
mais la petite manif anti islam dont on parle à la téloche, je trouve ça plutôt à la mode.

Apéro géant ? apéro génant ?

http://info.sfr.fr/france/vide(...)6805/

Bon écoute, tu vois ce que tu veux voir. Moi on me dit "la sociologie n'est pas une science exacte, donc je n'y crois pas", je tique (et je t'avouerais que je me permet même un petit jugement de valeur au passage). Si pour toi ça passe comme une lettre à la poste grand bien te fasse.


Tout comme pas mal de théories économiques par exemple. Est ce pour autant une raison de tout rejeter en bloc? Evidemment non. Il faut prendre ça pour ce que c'est: un outil. Pas une boule de cristal. La médecine n'est pas une science, est ce que ça t'empêchera d'aller consulter? Des exemples comme ça il y en a à la pelle.



La statistique est un outil, à charge pour le sociologue de bien l'utiliser. Si je te dis qu'il vaut mieux être fils de cadre que fils d'ouvrier pour espérer intégrer une école d'ingénieur, que vas tu me répondre? C'est un fait sociologique, c'est statistiquement valide (pour te faire plaisir je retiens une chose de ton laïus fort intéressant au demeurant: "Il a établi un fait historique unique et limité"). Ca peut alimenter toutes sortes de réflexions d'ordre politique, ça peut justifier des politiques radicalement opposées... Il n'y a évidemment pas une seule lecture contrairement à ce que tu essaies de faire croire.
Tu me fais rire, parce qu'à ce compte là, on peut aussi dire que les vérités mathématiques ne sont pas toutes démontrables et jeter le bébé avec l'eau du bain. Pourtant les maths te permettent de briller sur backstage. Jeter avec l'eau du bain, ça n'est pas nécessairement la chose la plus intelligente à faire, à moins d'avoir quelque chose à craindre...


Je préfère le terme Bourdieusien, c'est plus respectueux. Il ne s'agit pas de savoir qui a raison et qui a tort, mais d'accepter plusieurs éclairages, d'en faire une critique constructive, et surtout de les considérer avec la distance qui s'impose. D'autre part, même si tu vas bondir, il y a des sujets d'études plus sensibles à la couleur politique du chercheur que d'autres.
Tu bases tout ton raisonnement sur des arguments qui nous feraient revenir à l'âge de pierre si tu critiquais avec la même ferveur toutes les disciplines enseignées à l'université... Etre rigoureux, c'est nécessaire, mais tu vas beaucoup trop loin, comme si... tu avais peur de quelque chose...

Attends Azzaz', là tu fais des raccourcis et tu le sais. Tu te sers des écrits d'un économiste libéral pour critiquer et rejeter en bloc la sociologie (et d'ailleurs, si on suit ton raccourci, les sciences humaines en général).
Or je ne vois pas dans cette citation de quoi tirer des conclusions aussi radicales, et si franchement je ne connais pas Von Mises, je doute fort, s'il est un tant soi peu sérieux, qu'il se laisse aller à de telles extrémités intellectuelles.

Tout ce que je vois dans ce texte, c'est un rappel et une redifinitioon de la dichotomie entre sciences dites "naturelles" et sciences dites "humaines.", distinction etablie et reconnue depuis bien longtemps par l'immense majorité de la communauté "universitaire".
Aucun sociologue, aucun historien, aucun économiste crédible (si ce n'est peut-être certains ultra-libéraux fanatiques ) n'oserait aujourd'hui nier ces différences, en particulier le fait que les sciences humaines ne sauraient se traduire en un quelconque formalisme mathématique en en vérités objectives.

Tu sais bien, j'en suis, sûr, qu'une énorme part de la "formation" du chercheur en sciences "humaine" consiste à interpréter ses résultats en se gardant le plus possible d'en tirer des conclusions définitives et universelles, à la différence des sciences "naturelles" .
Et encore, depuis Mises (1881-1973 selon wiki), le concept de vérité universelle et objective même est remis en cause dans le domaines des sciences dites (jusqu'alors!) "exactes", en particulier par certains résultats en physique quantique.

Se servir de ce "rappel" intellectuel pour dézinguer en bloc toutes les sciences humaines, c'est complètement malhonnête, et tu le sais très bien.


EDIT: allez, pour que tout le monde comprenne bien à quel point ton argumentaire est fallacieux, raisonnons un peu par l'absurde. Supposons que Von Mises, économiste libéral, conteste la valeur des sciences dites "humaines". Suivons, comme tu le désires, un raisonnement purement logique:

Comme tu le sais surement, les relations d'équivalences et d'implications logiques sont très clairement définies. Soient deux propositions logiques A et B. Je te ferais la grâce de la construction d'un tableau logique de vérité, pour te démontrer la proposition suivante: "A implique B" est vraie, si A est vraie ET B et vraie ... ou si A est FAUSSE. Point.

En clair, ça veut dire que toute proposition fausse inclue dans un raisonnement logique invalide, immédiatement et sans distinction, TOUS les résultats ultérieurs. Un postulat inexact dans une théorie a un effet très pervers: toutes les implications qu'on peut en tirer sont "vraies", puisque le postulat de base est faux. C'est exactement ta critique sur l'astrologie. on pert d'un postulat faux, donc on peut en déduire absolument ce qu'on veut derrière, ça sera toujours "logique".

Pour appliquer ce raisonnement à ton argumentaire: tu te sers d'une citation d'un économiste libéral pour affirmer que les sciences humaines n'ont aucune valeur. Or l'ensemble de tes connaissances économiques et sociales (et celles de M. von Mises), sont évidement bâties sur le postulat qu'on peut attribuer une certaine valeur à certaines théorisations des comportements humains. Si ce n'es pas le cas, cela veut dire que TOUTES les conclusions de Von Mises (ainsi que celles de l'ensemble des ses confrères) sont invalides...

... à commencer par celle qui affirme que les sciences humaines n'ont aucune valeur...

C'est toi qui essaie de faire passer des travaux de sociologues pour des arguments d'autorité. C'est ce que je conteste rien de plus rien de moins.



Effectivement je pense que des arguments épistémologiques peuvent permettre de balancer 95% des théories économiques. Et ce ne serait pas un mal.
Et la sociologie est fréquemment utilisé comme une boule de cristal, puisque l'on voit fréquemment des sociologues nous expliquer les conséquences de certaines réformes politiques.



Tout dépends ce que l'on entends par médecine, la médecine utilise beaucoup de sciences comme la biologie ou la chimie, les expériences médicales sont infiniment plus reproductibles et mesurables que les études sociologiques, le degré de scientificité de la médecine me parait bien supérieur à celui de la sociologie.
Sinon je sais pas je ne suis jamais malade.




Le problème c'est:
1)Si un sociologue porte un jugement sur ce fait ("c'est mal", "il faut changer les choses" etc...), il quitte le domaine des faits pour celui des valeurs, il ne peut plus se prévaloir d'une quelconque autorité savante.
2)je dénie aux sociologues la capacité de prévoir les conséquences d'un changement d'une politique sur un fait précis.




Tu parles des axiomes? Les problèmes indécidables? On s'éloigne très fortement du sujet là.



Psychologisation de l'adversaire. Pas bien.




Ah? Justement si c'est bien le problème. (Parles-en à Grouic docteur en sociologie ici-même sur ce forum). Et pour ta gouverne tu ne trouveras pas beaucoup d'économistes plus libéraaux que Mises, donc tes "ultra-libéraux fanatiques" je ne vois pas trop qui ils sont.




Je m'en sers pour les remettre à leur place c'est tout. Elles ont une capacité prescriptrice plutôt faible.

Je ne dis pas que les sciences humaines n'ont aucune valeur.
Je dis
1) qu'il faut les distinguer des sciences de la nature.
2) que la plupart du temps les méthodologies utilisées sont fallacieuses, parce qu'elle se calque sur celles des sciences de la nature, mais sans se poser la question de leur pertinence dans ce contexte.
3) que l'exposition de faits sociologiques ne dit rien en soi au niveau politique.

Euuh je suis pas: Tu constates (même si tu le critiques) le caractère conjoncturel des sciences humaines, et tu reproches aux chercheurs de ne pas "oser" en tirer de résultats universels?

Et puis je te rétorque la même chose que tout à l'heure, si tu "remets à leur place" les sciences humaines à ce point , ça signifie tout simplement que l'histoire, la sociologie te l'économie... n'existent pas*. Ou n'ont pas plus de valeur que l'astrologie.

Dès lors, je ne vois pas comment tu peux te servir des thèses d'un économiste pour étayer tes affirmations...


*Et surtout pas les thèses libérales, en général critiquées justement pour leurs rigidités et leur absence de prise en compte de facteurs "humains" non quantifiables.




Non évidement, mais ça n'interdit en rien d'en tirer des conclusions politiques personnelles, à partir de son propre vécu. Ça et d'autres choses: je ne dis pas qu'il faut se fier à 100% aux résultats sociologiques ou autres, mais je ne vois pas pourquoi ils n'ont pas leurs place sur la toile culturelle et intellectuelle sur laquelle on se base (presque) tous pour construire nos opinions politiques.

PS: pour en revenir au sujet initial, j'aurais bien envie de te répondre sur le sujet de l'immigration. J'aurais beaucoup de choses à te dire. Mais là pas le temps. Peut-être plus tard...