Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
BiZ
  • BiZ
  • Vintage Top utilisateur
  • #32535
  • Publié par
    BiZ
    le 14 Mar 2011, 16:30
Azazello a écrit :
Combien de morts dus au séisme+tsunami?
Combien de morts dus aux accidents nucléaires?

Tu vois un politique local essayer de convaincre sa population d'installer une centrale à tel endroit parce que de toutes façons, en cas de tsunamis ou de séisme, les victimes dues exclusivement à l'accident nucléaire ce sera peanuts dans le bilan global de la catastrophe?
Encore une fois, je ne suis certainement pas un anti nucléaire, mais reléguer les écolos au rôle de récupérateurs indécents de la misère du monde pour servir leurs intérêts électoralistes, c'est... rigolo.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
Redstein
Azaz, l'avantage des irradiations, c'est le même que celui de la cigarette...

Chix : disons qu'on est très loin de les prendre au sérieux en temps "normal', comme tu le dis d'ailleurs toi-même.

Les masses amorphes post-modernes viennent de se prendre un coup d'aiguillon... et d'aucuns n'espèrent rien tant que les voir bien vite retomber dans leur coma...
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Blow Up
JumpingJack a écrit :
Non, tu avais dit que les évènements étaient de nature à remettre en cause le fait d'installer des centrales nucléaires sur des zones à risque sismique. Or, à ce moment précis les médias stipulaient que les centrales tenaient bon, donc les infos n'allaient pas encore dans ce sens. Nous te l'avons simplement fait remarquer. Quelques heures plus tard, les données n'étaient plus les mêmes, et je te prierais d'avoir l'honnêteté de remarquer que j'ai tout de suite "quoté" mon message pour rectifier mon affirmation.


C'était sous entendu dans mon message (et dans le lien que j'ai posté). J'avais surtout dit qu'il n'y avait aucune raison d'être optimiste ou de saluer le travail des ingénieurs japonais avec le peu d'infos disponibles a ce moment là, face a l'ampleur de la catastrophe.

C'est bien de quoter quand on s'est trompé. Mais il vaut mieux quand même réfléchir avant de poster une bêtise, ou de fausses certitudes trop rapidement ou de façon passionnelle sur un sujet qu'on ne maitrise pas
Azazello
Redstein a écrit :

de la part de gens qu'on tourne en ridicule d'ordinaire était quand même assez inévitable...


Je ne vois pas de lobbys qui soient plus pris au sérieux que celui des écolos, cf. le nombre délirant de normes qu'ils ont contribué à mettre en place. Et la propagande soutenu à laquelle on a droit.

BiZ a écrit :

Tu vois un politique local essayer de convaincre sa population d'installer une centrale à tel endroit parce que de toutes façons, en cas de tsunamis ou de séisme, les victimes dues exclusivement à l'accident nucléaire ce sera peanuts dans le bilan global de la catastrophe?
Encore une fois, je ne suis certainement pas un anti nucléaire, mais reléguer les écolos au rôle de récupérateurs indécents de la misère du monde pour servir leurs intérêts électoralistes, c'est... rigolo.


Avec les peurs anti-nucléaire on est dans le domaine du fantasme et l'irrationnel.
Ces accidents nucléaires sont pour l'instant peanuts en effet, et on en parle comme du point le plus important.
Je rappelle que pour l'instant on a le pire séisme de l'histoire du Japon et que le body-count du au nucléaire est nul. (Il n'y a eu dans toute l'histoire que deux accidents nucléaires mortels dans des centrales, les deux chez les cocos.)
BiZ
  • Vintage Top utilisateur
  • #32539
  • Publié par
    BiZ
    le
Azazello a écrit :
Avec les peurs anti-nucléaire on est dans le domaine du fantasme et l'irrationnel.
Ces accidents nucléaires sont pour l'instant peanuts en effet, et on en parle comme du point le plus important.
Je rappelle que pour l'instant on a le pire séisme de l'histoire du Japon et que le body-count du au nucléaire est nul. (Il n'y a eu dans toute l'histoire que deux accidents nucléaires mortels dans des centrales, les deux chez les cocos.)

Nul je ne dirais pas ça. On verra bien ce qu'il adviendra des personnes qui ont été irradiées. De même que le secret maintenu autour de cet évènement par le gouvernement est suspect... En tous cas, rien n'interdit de réfléchir au problème avant que l'accident arrive. S'il n'y a pas d'accident nucléaire, on ne sera pas passé loin.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
BiZ
  • Vintage Top utilisateur
  • #32540
  • Publié par
    BiZ
    le
chix4free a écrit :
As-tu bien compris les causes des difficultés rencontrées par les réacteurs de Fukushima ?

Non bien sûr, je comptais sur professeur chix pour me faire la leçon
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
Blow Up
Azazello a écrit :

(Il n'y a eu dans toute l'histoire que deux accidents nucléaires mortels dans des centrales, les deux chez les cocos.)


Mais bien sur

Citation:
-28 mars 1979 - USA. A Three Mile Island (Pennsylvanie, Etats-Unis), une série d'erreurs humaines et de défaillances matérielles empêchent le refroidissement normal d'un réacteur, dont le coeur commence à fondre. Les rejets radioactifs provoquent une contamination importante à l'intérieur de l'enceinte de confinement, mais sans affecter les populations ni l'environnemement. 140.000 personnes sont temporairement déplacées. L'accident est classé au niveau 5 de l'échelle internationale des évènements nucléaires (INES) qui en compte sept.

-août 1979 - USA- Une fuite d'uranium dans un site nucléaire secret près d'Erwin (Tennessee) contamine un millier de personnes.

- janv-mars 1981 - JAPON - Quatre fuites radioactives se produisent à la centrale nucléaire de Tsuruga (centre). 278

11 mars 1997 - JAPON - L'usine expérimentale de retraitement de Tokaimura (nord-est de Tokyo) est partiellement stoppée à la suite d'un incendie et d'une explosion qui entraînent l'irradiation de 37 personnes.

- 30 sept 1999 - JAPON - Un nouvel accident dans le centre de Tokaimura, dû à une erreur humaine, entraîne la mort de deux techniciens. Plus de 600 personnes, employés et riverains, sont exposées à des radiations et quelque 320.000 personnes évacuées. Cet accident, classé au niveau 4, est qualifié de plus grave depuis celui de Tchernobyl. Les deux techniciens avaient provoqué involontairement un accident de criticité (réaction nucléaire incontrôlée) en utilisant une quantité d'uranium beaucoup plus importante que prévu au cours du processus de fabrication.

- 9 août 2004 - JAPON - Dans la centrale nucléaire de Mihama (centre), de la vapeur non radioactive s'échappe d'une canalisation qui s'est rompue à la suite, vraisemblablement, d'une importante corrosion, provoquant la mort par brûlures de cinq employés.

- 23 juillet 2008 - FRANCE - Pendant une opération de maintenance réalisée sur un des réacteurs du site nucléaire du Tricastin (Sud), des substances radioactives s'échappent, contaminant très légèrement une centaine de salariés.
Redstein
Azazello a écrit :
Redstein a écrit :

de la part de gens qu'on tourne en ridicule d'ordinaire était quand même assez inévitable...


Je ne vois pas de lobbys qui soit plus pris au sérieux que celui des écolos, cf. le nombre délirant de normes qu'ils ont contribué à mettre en place.



Quid des normes concernant l'affectation d'intérimaires à la maintenance des centrales françaises ?

Citation:

Chaque année, EDF fait réviser ses 55 réacteurs. Cette tâche à haut risque est exécutée en partie par des sous-traitants. Leurs employés, insuffisamment formés, pressés par le temps, risquent leur santé et leur emploi


Ils mettent en danger leur vie et la nôtre. Les «nomades du nucléaire», ces travailleurs intérimaires qu'on embauche au début de l'été pour nettoyer, réparer et entretenir les centrales nucléaires, prennent plus de risques que les autres, employés d'EDF ou salariés des grandes sociétés de maintenance industrielle. Parce que leur statut est précaire et qu'ils sont moins bien formés aux dangers de l'atome, parce qu'ils doivent aller vite, toujours plus vite, ils ont tendance à oublier les précautions contre les rayonnements lorsqu'ils sont exposés aux faibles irradiations. D'autant plus que le contrôle des doses reçues n'est pas satisfaisant. Syndicats, médecins du travail et quelques rares hommes politiques dénoncent ce scandale. Des sociologues et des chercheurs ont mis en garde dans un rapport récent: «Le jour où un accident nucléaire se produira, ce n'est pas auprès des sous-traitants qu'il faudra rechercher les responsables, mais dans l'organisation de la maintenance et dans la logique gestionnaire qui la sous-tend.»

A nouveau, Claude Birraux, député UDF de la Haute-Savoie, meilleur expert de ce domaine à l'Assemblée nationale, revient sur ce péril dans son rapport à l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. «Une fois de plus, notre pays joue l'un de ces drames sociaux dont il est coutumier. Une fois de plus, il prend le risque de se ridiculiser sur la scène européenne. Une fois de plus, les joutes sont titanesques, à grands coups de principes, sans prendre en compte les données de la réalité.»

«Au coeur d'une centrale nucléaire, le danger est partout, la menace invisible, impalpable, inodore et sans saveur.» François Simon, journaliste indépendant du sud-est de la France, a, le premier, raconté l'enfer de ces soutiers de l'atome. En 1990, il se fait embaucher pour quelque temps comme nettoyeur sans qualification à la centrale de Fessenheim (Haut-Rhin). Après trois jours de formation rapide au travail en zone dangereuse, il ramasse des détritus et gratte des tuyauteries. Un jour, machinalement, il veut retirer son gant avec les dents. Sans les cris de son coéquipier, il était «pourri». Irradié. Son récit, publié en 1991 dans Viva, la revue des Mutuelles de France, révélait publiquement ce que les entreprises cachaient.

Chaque année, EDF arrête ses 55 réacteurs pour une révision d'ensemble. Une opération d'autant plus importante que les centrales vieillissent et qu'un bon entretien permet de prolonger leur durée de vie. Sur les 30 000 personnes qui participent à ces travaux, 20 000 viennent d'entreprises extérieures à EDF. Un marché de 6 milliards de francs pour environ 1 500 sociétés. Ces chiffres ne tiennent pas compte des travaux effectués dans les installations nucléaires de la Cogema, du CEA ou de l'armée. Des professionnels d'une douzaine de métiers interviennent sur les réacteurs, depuis les échafaudeurs - ils ont la tâche la plus délicate - jusqu'aux chaudronniers, soudeurs et mécaniciens, en passant par les plombiers, les électriciens et les simples éboueurs. Certains sous-traitants comme Framatome ou Alcatel, spécialistes du secteur, n'envoient que des experts bénéficiant de contrats à durée indéterminée, des salariés bien suivis sur le plan sanitaire et qui ne craignent pas pour leur avenir professionnel. Ce qui n'est pas toujours le cas des travailleurs des sociétés d'intérim, souvent appelées à la rescousse. «Désormais, ces boîtes sous-traitent à leur tour à d'autres, encore plus petites, moins performantes et moins bien préparées», dénoncent la CFDT et la CGT.

Dans son récit, François Simon raconte les acrobaties imprévues, les omissions des ouvriers épuisés, les dosimètres, seuls témoins de l'irradiation, laissés de côté. Le mois dernier, la revue Sciences et avenir interroge des «nomades», qui confirment: rien n'a changé. Au contraire. La tendance est de plus en plus à l'embauche de salariés à statut précaire. D'où les rythmes impossibles, le travail bâclé, la fatigue qui fait oublier une manoeuvre. «On nous appelle ?la viande à rems? [unité de mesure radioactive]», raconte l'un d'eux, qui préfère rester anonyme.

Tout se conjugue pour qu'on ignore l'état de santé réel des intérimaires. Le dosimètre utilisé en France enregistre l'irradiation étape par étape. Insuffisant. Ce qui explique les faibles chiffres officiels. Pour la première fois, à la demande de l'Organisation mondiale de la santé, une grande enquête épidémiologique vient d'être lancée en France, en Grande-Bretagne, au Canada et aux Etats-Unis sur les rapports entre faibles doses d'irradiation et cancer. Les résultats sont d'autant plus attendus qu'on estime, depuis l'étude américano-japonaise sur Hiroshima, que même les petites quantités se révèlent cancérigènes, à terme.

On se trouve, en effet, dans un système que syndicats et médecins surnomment la «gestion par la dose». Electricité de France cherche à faire exécuter ses travaux de maintenance de plus en plus rapidement. Les entreprises sous-traitantes pressent leurs salariés. Or l'Union européenne veut faire passer la dose moyenne annuelle de 50 à 20 millisieverts par an. En clair, on devrait diminuer l'exposition aux faibles rayonnements de plus de la moitié. Et équiper les ouvriers d'un système qui enregistrerait les doses reçues au fil des années, tout en préservant le secret médical.
Pour Bernard Dupraz, directeur du parc nucléaire d'EDF, ces accusations arrivent à contretemps. Sa société vient justement de signer avec les entreprises prestataires une «charte de progrès» où chacun s'engage à améliorer les conditions économiques, sociales et sanitaires de la maintenance. Les sous-traitants choisis seront les «mieux-disants» - ceux qui offrent les meilleures garanties - et non plus les moins chers, comme c'était le cas jusque-là. Les stages de formation et la préparation des chantiers seront renforcés. EDF devra signer des contrats sur plusieurs années, afin que les entreprises associées soient plus au fait des opérations en cours. L'exemple vient d'Amérique. Là-bas, on applique, dans les centrales, une nouvelle méthodologie appliquée au risque, appelée Alara, pour «As low as reasonably achievable» (aussi bas qu'il est possible). «Quand un chantier est bien préparé, six mois à l'avance, on gagne sur tous les plans: sécurité, santé et coûts», affirme Dupraz.

Pour la première fois, la semaine dernière, tous les acteurs du nucléaire étaient réunis à Paris pour condamner la «gestion par la dose» et partager leurs expériences de formation. «Un tournant», concluait Claude Birraux. A condition de ne pas en rester aux voeux pieux.


Bon, les choses se sont peut-être améliorées depuis 97 ?)
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Azazello
chix4free a écrit :
BiZ a écrit :
Rappeler une évidence n'est nécessaire que si le minimum n'a pas été fait pour anticiper le risque. C'est une évidence, tant mieux. En attendant, est ce qu'il était opportun que cette centrale soit construite à cet endroit? La réponse est manifestement non. Cela appelle plusieurs commentaires LEGITIMES: savait on que le risque existait? Savait on si la centrale était prévue pour résister à ce genre de cataclysme?
S'il est si évident que ça que construire une centrale dans une zone exposée au risque sismique est dangereux, je me demande comment on en arrive à un réacteur en fusion au Japon, où ce risque est pris en compte dans tous les types de constructions.


As-tu bien compris les causes des difficultés rencontrées par les réacteurs de Fukushima ? Je ne suis pas spécialiste du tout du domaine nucléaire mais il est écrit noir sur blanc partout que les centrales ont parfaitement résisté au séisme, c'est à dire à la secousse tellurique proprement dite. Elles ont tellement bien résisté que leurs capteurs ont détecté la secousse et elles sont passées, normalement, en mode "dégradé" avec arrêt des réacteurs refroidis normalement par les circuits de refroidissement.

Le problème, c'est que ces circuits de refroidissement (à eau bien sûr) ont, eux, été endommagés par le tsunami qui a ensuite déferlé sur les côtes nord-est de Honshu. Pourquoi, alors, avoir construit sur la côte une centrale ? A des fins de refroidissement, il y a nécessité d'être proche d'une source d'eau abondante (ce qui n'est d'ailleurs pas sans poser des problèmes lorsque c'est un fleuve également sujet à la sécheresse saisonnière), et, jusqu'à preuve du contraire, on a rien trouvé de mieux que la mer, surtout dans un pays par ailleurs montagneux comme l'est le Japon (et le risque sismique est autrement plus elévé en montagne).


Oui c'est le tsunami qui a osé problème, avec en plus des problèmes annexes du genre un générateur diesel héliporté qui ne marchait pas etc...
Les centrales ont subi le pire cas de chargement possible.



Citation:
En tous cas, rien n'interdit de réfléchir au problème avant que l'accident arrive. S'il n'y a pas d'accident nucléaire, on ne sera pas passé loin.


Il y avait pensé avant à faire des centrales anti-sismiques heureusement...
Je veux bien qu'on surveille et qu'on parle du problème, mais ne parler que de ça et les déclarations apocalyptiques et les sentences définitives des écolos, c'est ridicule. Quand après on accuse la droite de jouer sur la peur...
Azazello
Blow Up a écrit :

Mais bien sur


Ce sont des accidents mortels? Combien de morts à chaque fois?
Redstein
chix4free a écrit :
BiZ a écrit :
chix4free a écrit :
As-tu bien compris les causes des difficultés rencontrées par les réacteurs de Fukushima ?

Non bien sûr, je comptais sur professeur chix pour me faire la leçon


[hs]BiZ, une centrale nucléaire, c'est un peu comme un avion vois-tu...


Je suppose qu'il serait hérétique (ou juste inepte techniquement) de suggérer que l'alimentation en électricité des circuits de refroidissement aurait dû être assurée par une batterie de panneaux solaires placés sur les tours du complexe ?

(Parce qu'il est clair que ces systèmes-là n'étaient pas à la hauteur, si j'ose dire...)
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
JumpingJack
Blow Up a écrit :
JumpingJack a écrit :
Non, tu avais dit que les évènements étaient de nature à remettre en cause le fait d'installer des centrales nucléaires sur des zones à risque sismique. Or, à ce moment précis les médias stipulaient que les centrales tenaient bon, donc les infos n'allaient pas encore dans ce sens. Nous te l'avons simplement fait remarquer. Quelques heures plus tard, les données n'étaient plus les mêmes, et je te prierais d'avoir l'honnêteté de remarquer que j'ai tout de suite "quoté" mon message pour rectifier mon affirmation.


C'était sous entendu dans mon message (et dans le lien que j'ai posté). J'avais surtout dit qu'il n'y avait aucune raison d'être optimiste ou de saluer le travail des ingénieurs japonais avec le peu d'infos disponibles a ce moment là, face a l'ampleur de la catastrophe.

C'est bien de quoter quand on s'est trompé. Mais il vaut mieux quand même réfléchir avant de poster une bêtise, ou de fausses certitudes trop rapidement ou de façon passionnelle sur un sujet qu'on ne maitrise pas
Mais non tu inverses tout là. C'est toi qui tirais des conclusions trop hâtives... personnelement je n'énnoncais aucune certitude, j'analysais en fonction des données du moment. J'ai corrigé au moment où les données ont changé, en toute honnêteté et en toute objectivité. Aucune passion dans mon message, je ne suis pas spécialement pro-nucléaire d'ailleurs. Qu'on arrête le nucléaire demain ça ne m'enlèvera pas le pain de la bouche, bien au contraire, étant donné que ma spécialité est... le démantèlement nucléaire. :mdr:
Blow Up
Azazello a écrit :
Blow Up a écrit :

Mais bien sur


Ce sont des accidents mortels? Combien de morts à chaque fois?


C'est un peu comme avec l'amiante. On ne le saura jamais
JumpingJack
Redstein a écrit :
chix4free a écrit :
BiZ a écrit :
chix4free a écrit :
As-tu bien compris les causes des difficultés rencontrées par les réacteurs de Fukushima ?

Non bien sûr, je comptais sur professeur chix pour me faire la leçon


[hs]BiZ, une centrale nucléaire, c'est un peu comme un avion vois-tu...


Je suppose qu'il serait hérétique (ou juste inepte techniquement) de suggérer que l'alimentation en électricité des circuits de refroidissement aurait dû être assurée par une batterie de panneaux solaires placés sur les tours du complexe ?

(Parce qu'il est clair que ces systèmes-là n'étaient pas à la hauteur, si j'ose dire...)
Ben l'intérêt des diesels, c'est qu'ils peuvent également refroidir le réacteur pendant la nuit...

Enfin, s'ils n'avaient pas lâché, bien sûr... et là c'est moins drôle.
Azazello
Blow Up a écrit :
On ne le saura jamais


Voilà c'est ce que je dis, les peurs des anti-nucléaires sont très peu rationnelles.
Redstein
JumpingJack a écrit :
Redstein a écrit :
chix4free a écrit :
BiZ a écrit :
chix4free a écrit :
As-tu bien compris les causes des difficultés rencontrées par les réacteurs de Fukushima ?

Non bien sûr, je comptais sur professeur chix pour me faire la leçon


[hs]BiZ, une centrale nucléaire, c'est un peu comme un avion vois-tu...


Je suppose qu'il serait hérétique (ou juste inepte techniquement) de suggérer que l'alimentation en électricité des circuits de refroidissement aurait dû être assurée par une batterie de panneaux solaires placés sur les tours du complexe ?

(Parce qu'il est clair que ces systèmes-là n'étaient pas à la hauteur, si j'ose dire...)
Ben l'intérêt des diesels, c'est qu'ils peuvent également refroidir le réacteur pendant la nuit...

Enfin, s'ils n'avaient pas lâché, bien sûr... et là c'est moins drôle.


Wouais... En bord de mer, y a du vent, non ? De bonnes grosses éoliennes de conception moderne (pour changer) pourraient aussi faire l'affaire / prendre le relais ?

Parce que sortir entièrement et immédiatement du nucléaire, c'est au mieux difficile - mais une synergie entre ces différentes sources d'énergie, non seulement ça ferait bander les amateurs proactifs de jargon à la c*n, mais ça ferait avancer les choses sur bien des fronts : le stockage de l'électricité ferait de gros progrès, par exemple
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)

En ce moment sur backstage...