Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
praktica
stach stach a écrit :
on sera capable de trouver d'autres énergies si l'on se donne les moyens d'en chercher, non? et puis je n'ai pas dis "il faut tout couper demain !" non plus

on est bien capable de marcher sur la lune quand on veut...


Citation:
on doit y travailler d'arrache-pied voilà tout


Les "y a qu'à" et les "faut qu'on"...

La recherche menée actuellement sur les énergies alternatives type photovoltaïque est juste pharamineuse, aussi bien en France qu'ailleurs d'ailleurs, mais bon c'est bien sûr "parce qu'on cherche pas on trouve pas" !

Et aucun rapport entre aller sur la Lune, qui certes fut un exploit mais n'a nécessité que des évolutions techniques et trouver une nouvelle source d'énergie pouvant pallier aux besoins de la population mondiale.
Shiny shiny, shiny boots of leather ...
Lao
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praktica a écrit :
_Hazard_ a écrit :
praktica a écrit :
....................................Ca serait aussi la fin de la relative indépendance énergétique de la France, avec des pressions monstrueuses de grandes démocraties comme la Russie et l'Arabie Saoudite sur le plan géopolitique.

OK je n'adhère pas à ta position de défense du nucléaire mais là j'ai un doute sur ta compréhension de la géoplitique justement.


L'allusion à des "grandes démocraties" était ironique, j'ai cité ces deux pays pour leur production de gaz et de pétrole qui leur donne une très forte emprise sur les autres pays. Après leurs situations respectives niveau institutions n'ont pas grand chose à voir, mais je n'aimerai être dépendant ni de l'un ni de l'autre.
Ah j'avais loupé le 2ème degré. Excuses.


[Edit]
Ca va de mal en pis.
http://www.20minutes.fr/articl(...)d-feu
Citation:
Dernière info: Le réacteur n°4 de la centrale de Fukushima, dont la toiture s'est fissurée, a pris feu mardi soir.
...........
La situation la plus grave concerne le réacteur n°4, qui était en maintenance au moment du tsunami et n'avait pas posé de problème jusqu'à ce mardi. L'opérateur Tepco de la centrale a déclaré que des brèches étaient apparues dans l'enceinte extérieure du bâtiment de ce réacteur, libérant directement de la radioactivité dans l'atmosphère. Le combustible continue d’ailleurs de chauffer et Tepco a fait savoir qu'il tenterait d'injecter de l'eau - peut-être au moyen d'hélicoptères - dans les deux ou trois jours.

[/Edit]
Josh43
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Redstein a écrit :
Josh, pour l'ITER, faut que je me renseigne aussi... Mais faire des recherches en ce sens, c'est une bonne idée. Le problème, c'est qu'on va sans doute décider d'industrialiser tout ça à grande échelle dès qu'on aura un résultat, sans chercher à sécuriser le truc à fond, parce que ça ne rapporte que dalle à court terme.

Josh43 a écrit :
Mais est-ce que l'industrie pétrolière est plus contrôlée?


Quand on voit ce qui se passe avec les plateformes pétrolières ou le gaz de schiste, on se dit que non...

Dans tous les cas, y a des ghoules - euh, des actionnaires à satisfaire tout de suite et à tout prix, hein...


Je comprends ton point de vue, mais je crois qu'on ne peut pas humainement sécuriser "totalement" quoi que ce soit, et certainement pas avant un certain retour d'expérience. Je sais que ce point de vue peur paraitre cynique, surtout dans le contexte actuel,mais je le crois sincèrement: toute tentative de "progrès humain", quel que soit le domaine, comporte une part de risque, et une part importante.

Quand on parle de technologies et particulièrement de transformation de l'energie, le risque est par nature spectaculaire (il est plus facile delibérer l'énergie de manière désordonnée que de manière régulée: c'est pourquoi on a inventé la bombe A avant les centrales à fission, et qu'on a probablement inventé les incendies avant les foyers contrôlés...). Al l'échelle humaine, le risque est inévitable pour progresser, mais c'est vrai que ça n'a pas beaucoup d'importance pour ceux qui en paient le prix...

Pour ce qui est des "ghoules" je suis entièrement d'accord avec toi, mais c'est un autre sujet:économique et politique, pas écologique.
*: NOBODY EXPECTS THE SPANISH INQUISITION!
Redstein
praktica a écrit :
La recherche menée actuellement sur les énergies alternatives type photovoltaïque est juste pharamineuse, aussi bien en France qu'ailleurs d'ailleurs, mais bon c'est bien sûr "parce qu'on cherche pas on trouve pas" !


Plutôt parce qu'on ne cherche pas depuis si longtemps.

Imaginons que l'industrie de l'énergie ait mis tout son poids dans la mise au point de batteries qui ne soient pas des passoires, au lieu de laisser le bébé à l'industrie électronique, elle-même secondée depuis fort peu de temps par le secteur automobile... Tu ne crois pas qu'on en serait plus loin ?

praktica a écrit :
Et aucun rapport entre aller sur la Lune, qui certes fut un exploit mais n'a nécessité que des évolutions techniques et trouver une nouvelle source d'énergie pouvant pallier aux besoins de la population mondiale.


Le rapport, il est dans le parallèle que je signalais tout à l'heure.

Mais "une nouvelle source d'énergie", ce n'est pas réaliste. Encore une fois, ça serait déjà beau si on ne mettait pas tous nos oeufs dans le même panier : maisons passives, consommation électrique limitée et éventuellement auto-alimentée (éoliennes autant sinon plus que le PV, ces deux technologies n'en étant elles-mêmes qu'à leurs balbutiements), fin de ces stupides transhumances quotidiennes de millions de wage slaves, etc.

C'est pas gagné, mais là est certainement la leçon de catastrophes telles que celle de Fukushima.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
fabh
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stach stach a écrit :

on est bien capable de marcher sur la lune quand on veut...


Tu devrais remplacer "veut" par "peut". Car cela fait des années que tout le monde "veut" retourner sur la Lune mais personne n'en est capable pour le moment..
Certains "experts" disent même que si on arrive pas à y retourner dans un (très) proche futur, il est même impensable d'imaginer aller sur Mars.
Biosmog: "T'es franchement pathétique."
Josh43
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Redstein, tu es "injuste": ça fait des années que tout le monde cherche à mettre au point des accumulateurs performants, pour tout un tas d'applications. A grande échelle, force est de constater qu'on a pas de solution à l'heure actuelle, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer à chercher, bien évidement...

En fait, je crois qu'il faut continuer à chercher dans TOUS les sens, et pas seulement dans le sens que certains jugent "écologiquement correct"
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praktica
Redstein a écrit :


Plutôt parce qu'on ne cherche pas depuis si longtemps.

Imaginons que l'industrie de l'énergie ait mis tout son poids dans la mise au point de batteries qui ne soient pas des passoires, au lieu de laisser le bébé à l'industrie électronique, elle-même secondée depuis fort peu de temps par le secteur automobile... Tu ne crois pas qu'on en serait plus loin ?


Je ne connais pas tous les enjeux de l'industrie des batteries et piles à combustible, mais c'est aussi un domaine très développé en ce moment. D'accord sur le fait qu'on ne s'est peut-être pas mis assez vite à la recherche sur des alternatives, mais il est pour moi plus urgent de remplacer le charbon et le pétrole que le nucléaire.

Citation:


Le rapport, il est dans le parallèle que je signalais tout à l'heure.

Mais "une nouvelle source d'énergie", ce n'est pas réaliste. Encore une fois, ça serait déjà beau si on ne mettait pas tous nos oeufs dans le même panier : maisons passives, consommation électrique limitée et éventuellement auto-alimentée (éoliennes autant sinon plus que le PV, ces deux technologies n'en étant elles-mêmes qu'à leurs balbutiements), fin de ces stupides transhumances quotidiennes de millions de wage slaves, etc.

C'est pas gagné, mais là est certainement la leçon de catastrophes telles que celle de Fukushima.


Pour moi la principale leçon de la catastrophe de Fukushima est qu'il est idiot de construire des centrales nucléaires en plein sur une faille (avec donc en plus possibilité de Tsunami).

Pour le reste totalement d'accord mais il faut voir que ces solutions ne permettront pas un arrêt du nucléaire mais une diminution de son poids (que je souhaite). Sinon le photovoltaïque n'en est pas du tout à ses balbutiements, et on ne pourra jamais en sortir des rendements monstrueux. La solution est d'en produire à pas cher et d'en mettre un peu partout, mais c'est là aussi très dépendant des conditions climatiques.
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Redstein
Josh, tu sais bien que l'écologique est inextricablement lié à l'économique, enfin, quoi !

Je ne suis pas persuadé que les pétroliers aient mis beaucoup d'argent dans les accumulateurs. Pourquoi l'auraient-ils fait ?

Même chose pour l'industrie automobile : c'est le minimum syndical. Quand on voit à quelle vitesse se décharge une bête batterie de voiture quand l'alternateur ne tourne pas (ne me demandez pas pourquoi je pense à cet exemple en particulier...).

Et ne parlons pas des batteries de PC et de portable...

Pour la fusion, je disais juste qu'on risquait fort de se précipiter dans la mise en exploitation au premier signe de succès... Après, faut reconnaître que jusqu'à présent, question nucléaire, la France a eu plus de réussite que ses ptits camarades fluo.

Citation:
En fait, je crois qu'il faut continuer à chercher dans TOUS les sens, et pas seulement dans le sens que certains jugent "écologiquement correct"


Là, on est parfaitement d'accord.
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Josh43
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En matière de stockage, quelques espoirs semblent permis du côté des piles à combustible...
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Penmoch
A propos du stockage de l'énergie une piste prometteuse semble se dessiner avec le stockage d'hydrogène sous forme d'acide formique.
Josh43
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Penmoch a écrit :
A propos du stockage de l'énergie une piste prometteuse semble se dessiner avec le stockage d'hydrogène sous forme d'acide formique.


Ca illustre un peu ce que je voulais dire: quand on manipule de l'énergie, ce qui est un peu le but ultime du truc, on se retrouve fatalement à différentes étapes du processus avec un truc qui risque d'exploser, de brûler, de fondre, d'entrer en réaction ou d'émettre des rayonnements nocifs... Ca me parait d'autant plus inévitable que c'est parfaitement cohérent avec les principes fondamentaux de la thermodynamique.
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Mu.
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    Mu.
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praktica a écrit :
Redstein a écrit :


Plutôt parce qu'on ne cherche pas depuis si longtemps.

Imaginons que l'industrie de l'énergie ait mis tout son poids dans la mise au point de batteries qui ne soient pas des passoires, au lieu de laisser le bébé à l'industrie électronique, elle-même secondée depuis fort peu de temps par le secteur automobile... Tu ne crois pas qu'on en serait plus loin ?


Je ne connais pas tous les enjeux de l'industrie des batteries et piles à combustible, mais c'est aussi un domaine très développé en ce moment. D'accord sur le fait qu'on ne s'est peut-être pas mis assez vite à la recherche sur des alternatives, mais il est pour moi plus urgent de remplacer le charbon et le pétrole que le nucléaire.



Parce que pour toi quand on en est toujours au stade de la R&D et des toutes premières applications (qui restent marginales) on peut parler d'un domaine très développé?
Il ne faut pas perdre de vu le fait que toutes les technologies de stockage à base de lithium sont dans une impasse puisque qu'il n'existe qu'un seul gisement connu à l'heure actuelle (au Chili si je ne dis pas de bêtise) et qu'il est loin d'être infini.

Le choix du nucléaire a été fait sur la base d'un calcule économique qui ne prenait pas en compte les générations futures, ou plutôt non c'est encore pire, qui considérait que les générations futures seront de toute façon à même de régler les problèmes que l'on rencontre aujourd'hui.

Dire que le nucléaire n'émet pas de GES est faux. Le fonctionnement des centrales est tellement lourd qu'il ne permet pas de faire face aux pics de consommations d'énergie (typiquement de 18h à 22h en hiver). C'est pourquoi on utilise des centrales thermiques d'appoints, qui fonctionnent au charbon et au fioul, on achète même régulièrement de l'électricité en Allemagne (où elle est produite au charbon).

Bon il est tard, mes paragraphes ne sont pas trop structurés désolé
Bêêêh
JumpingJack
K.Lagan a écrit :
Jvais poser une question très (oui très) stupide, mais, dans des cas d'urgence comme celui que connait cette centrale de Fukushima, ne serait-il pas plus efficace d'envisager le refroidissement par un autre liquide que de l'eau? Genre chais pas moi, de l'azote liquide carrément ou un meilleur caloporteur ... Je dis de l'azote liquide, non seulement pour sa température extrèmemment basse sous sa forme liquide mais aussi parce que l'azote une fois sous sa forme gazeuse est inerte (et n'explose pas contrairement au dihydrogène).

On peut me répondre que les installations en place ne sont pas en mesure de faire transiter un tel liquide dans le système de refroidissement, ce à quoi j'ai envie de répondre: à situation exceptionnelle, moyens exceptionnels. ça me parraît pas beaucoup moins saugrenu que le fait qu'ils songent maintenant à refroidir en acheminant de l'eau par hélicoptère.

Ce sur quoi je m'interroge aussi, si ces centrales sont équipées de systèmes d'échange de chaleur secondaires ou tertiaires comme c'est normalement le cas dans une centrale nucléaire. Or sur les schémas diffusés par les médias, on a l'impression de ne voir qu'un seul système de refroidissement par eau ...

S'agit-il du circuit primaire normalement constitué d'eau lourde sous pression qui est en panne? Dans ce cas le combustible serait directement refroidi par de l'eau de mer? ça me semble impossible ...

Vite fait avant d'aller me pieuter (je suis crevé) : la centrale de Fukushima est une centrale REB (réacteur à eau bouillante), qui n'est pas la même technologie que nos centrale française REP (réacteur à eau pressurisée). Le schéma que tu as donné, c'est celui d'une REP. Une REP a 3 circuits distincts, une REB n'en a que 2. Bonne nuit.

Edit : je développe un tout petit peu plus de bon matin et réponds à tes questions.
K.Lagan a écrit :
S'agit-il du circuit primaire normalement constitué d'eau lourde sous pression qui est en panne? Dans ce cas le combustible serait directement refroidi par de l'eau de mer? ça me semble impossible ...
Non, le combustible n'est pas refroidi directement par l'eau de mer dans les REB (en fonctionnement normal). Il n'y a qu'un circuit primaire dans ces centrales (pas de secondaire), la vapeur est produite directement dans le réacteur, en faisant passer l'eau primaire dans le coeur. Ensuite, ce fluide primaire sous forme de vapeur va entrainer la turbine, puis il est de nouveau transformé en eau liquide dans le condenseur avant de repartir vers le coeur du réacteur. C'est dans ce condenseur que l'eau de mer intervient, pour refroidir le fluide primaire, mais elle n'entre pas en contact direct avec l'eau primaire. C'est plus clair ?

Ensuite pour ton idée de refroidir le coeur endomagé avec autre chose que de l'eau, le problème qui se pose est bien sûr technique. On a déjà du mal à faire parvenir simplement de l'eau, alors de l'azote liquide... il faut pouvoir le maintenir à une température très basse pendant tout son transport, et ensuite le maintenir à cette température (sinon il redevient gazeux) pendant qu'il fait son boulot de réfrigérant... euh... compliqué non ?
Non, là on en est au stade où on balance ce qu'on peut sur le réacteur pour tenter de le refroidir, l'eau est bien sûr ce qu'il y a de plus indiqué.
Josh43
  • Custom Cool utilisateur
Ca me fait penser à une autre interrogation: il me semble avoir lu quelque part que l'AIEA exigeait une grande redondance des systèmes de sécurité concernant les parties critiques de la centrale (jusqu'à 7 de mémoire)) et surtout, QUE CEUX-CI DEVAIENT FONCTIONNER SUR DES PRINCIPES PHYSIQUES DIFFERENTS (genre un dispositif qui fonctionne avec de lelectricité, l'autre par gravité etc.) or à si on écoute les médias on a l'impression que tous les systèmes de secours fonctionnaient à l'electricité...
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Azazello
Mu. a écrit :

Dire que le nucléaire n'émet pas de GES est faux. Le fonctionnement des centrales est tellement lourd qu'il ne permet pas de faire face aux pics de consommations d'énergie (typiquement de 18h à 22h en hiver). C'est pourquoi on utilise des centrales thermiques d'appoints, qui fonctionnent au charbon et au fioul, on achète même régulièrement de l'électricité en Allemagne (où elle est produite au charbon).


Ça veut plutôt dire qu'il n'y a pas assez de centrales, ou alors il faut diminuer la fréquence des phases de maintenance...

JumpingJack a écrit :
On a déjà du mal à faire parvenir simplement de l'eau, alors de l'azote liquide...


A -200°C, l'azote liquide va fragiliser les pièces métalliques, on a pas trop besoin de ça.

Raphc a écrit :
Pendant ce temps a Vera Cruz:

http://www.lemonde.fr/proche-o(...).html

Ça veut dire qu'ils ont des troupes étrangères sur leur sol, assez particulier.


J'ai l'impression que les "révolutions arabes" ont du plomb dans l'aile.

En ce moment sur backstage...