Faits d'actualité graves/choquants/...

Tu es quand même super fort en insultes et en caractérisations définitives et puis quand on te demande de t'expliquer ce n'est plus le même refrain.
Tu vois ce genre d'attaque c'est quand même léger quand on ne cite rien.J'ai déjà évoqué ces arguments face à de nombreux forumeurs (l'exemplarité sacrée du prophète, l'abrogation des versets pacifiques, le caractère intangible du livre sacré, l'impossibilité radicale d'un aggiornamento théologique, l'inégalité entre l'homme et la femme, entre le croyant et l'impie, entre le musulmans et les gens du livre...) et ça se termine tout le temps de la même façon; on m'accuse des pires choses, je précise, on me déforme, je rectifie, et quelqu'un estime qu'il ne faut plus discuter avec moi parce que ça ne serait que de la réthorique...Ça en revanche c'est très vrai; il est descendu dans l'arène médiatique sans être armé pour...

Con, Redeker ? Je ne trouve pas, mais alors pas du tout. Il a eu un argument décisif : il est possible de retourner les textes fondateurs de l'idéologie chrétienne contre les excès de ses partisans alors que c'est impossible pour l'Islam.

Le seul argument renvoyé par ses opposants était le respect de la religion. Vaste foutaise à mon avis. C'est subjectif, ça n'engage que moi, mais remarquons quand même que cet argument a été utilisé contre un certain Salman Rushdie et ceux qui critiquent tout ou partie de l'Islam.

je ne parlais pas de ces arguments-là, je parlais de ceux de Redeker, qui, pour caricaturer, disait "d'autres ont dit pire que moi".
Ensuite, je peux te retourner la question : quel argument de redeker lors de sa prestation as-tu trouvé de poids ?

enfin, ça dépend quand même à quelle époque ...



ça dépend avec qui. Je pense que tu peux avoir ce type de débat avec Tarik Ramadan (pour parler d'un autre personnage controversé).



tu peux quand même pas comparer Salman Rushdie et Redeker ...
Je parle pas seulement du talent littéraire, je parle aussi de légimité de parler d'un sujet ou pas. Là ou Salman est brillant et pose des questions, Redeker enfonce des portes ouvertes et a l'air dépassé par le débat qu'il a lui-même provoqué.
Sinon, concernant la religion je ne peux que te rejoindre, on devrait être capable de critiquer toutes les religions, et je rejoins aussi oliolo sur la liberté d'expression. Je trouve juste qu'en l'occurrence on défend un Monsieur qui manque d'arguments.

Pourquoi ? Les Évangiles sont très clairs. Tendre l'autre joue, etc. À quelle époque cela n'aurait-il été plus valable ?


J'ai passé des nuits entières à parler de théologie avec des activistes musulmans qui tenaient boutique en bas de chez moi alors je connais un petit peu. Même si un militant islamiste est ouvert, intelligent, qu'il peut prendre suffisamment de distance pour parler avec un libre penseur comme moi (et c'était le cas de certains de ceux avec qui je causais), on finit toujours par se cogner à un mur pour des raisons de schémas mentaux différents, de divergences dans la définition des notions de base : la liberté par exemple. Tarik Ramadan ne serait pas différent, de ce que j'ai pu en lire.

En Algérie être chrétien mène devant un tribunal ,

en France on construit des mosquées .

C'est qui les couillons ?

Les Algériens. Tant pis pour eux s'ils continuent à faire de la lèche aux islamistes.

A ma connaissance c'est un fantasme...

La semaine dernière j'étais en Algérie... Je te le donne en mille... Ils ont même attaqué un programme de rénovation des lieux de cultes chrétiens!!! Une vieille église que je connaissais de mon enfance dans le patelin où je suis descendu qui a été rénovée l'année dernière... On a fait mieux comme condamnation du christianisme...



Là il y a un truc qui me sidère... L'Algérie il y a maintenant 20 ans qu'elle est en prise avec les islamistes... Le pouvoir, certes dictatorial, de l'époque a empêché leur accès au pouvoir, a usé de méthodes répressives pour les faire taire et réduire leur pouvoir, a lutté seul contre le terrorisme islamiste (en contrepartie le pouvoir algérien a aussi de nombreuses fautes à son actif)...
Et à cette époque nos tenants de la démocratie vilipendaient le pouvoir Algérien en hurlant au crime, en pestant contre la restriction des libertés, en réclamant que les islamistes aient un droit de parole dans ce pays... Tiens nous hébergions même les têtes pensantes et les financiers de l'islamisme algérien!!
Aujourd'hui après une quinzaine d'années de carnages et de drames... La lassitude s'est installée, le pouvoir algérien lâche du lest pour arriver à une paix civile (ce qui est regrettable mais probablement nécessaire) et voilà que nous, beaux donneurs de leçons réclamons que le pouvoir algérien ne "lèche plus les islamistes" et qu'il leur mène une guerre sans merci... Celle-là même qu'ils ont mené à l'époque. Cette guerre qu'on a refusé de soutenir il y a 20 ans... Ce "jeu" dont on a honteusement pipé les dés il y a 20 ans de cela!!!

Le pouvoir militaire algérien et les gouvernements successifs ne sont pas exempt de tâches... Mais les puissances européennes sont loins de toutes contradictions!!!

Si les graines de l'islamisme radical (le violent quoi) sont portées par l'islam lui-même... Les branches et rameaux que l'on en voit aujourd'hui ont prospéré grâce à la bienveillante protection, voire incitation, des puissances qui aujourd'hui regrette son existence!!

Ah mais je rrrèèèèèveeuuu !

Tooday sur Radio France ( pas Algirie ) on parle de cela ; une pauvre bougresse accusée de prosélitisme chrétien parce qu'elle a une bible dans le sac à main .

L'algérie aux algériens d'abord !

Non, il y a eu une histoire de procès pour une femme qui était devenue chrétienne, ce qui est interdit en Islam. Le Coran spécifie même la peine de mort dans ce cas. Mais l'Islam a été beaucoup plus tolérant envers les autres religions monothéistes que le Christianisme par le passé. Suffisait de payer l'impôt...


Ben tiens, je sais bien ce qu'il en coûte d'être un vrai démocrate. Je me suis fait incendier plus d'une fois par le passé au moment de la fameuse annulation de l'élection algérienne, parce que je soutenais que le FIS devait arriver au pouvoir si les Algériens le voulaient. C'est ça, la démocratie : il faut respecter la volonté du peuple. Quand on passe outre, ça peut aller jusqu'à la guerre civile et combien de morts ? 100000, 200000 ?

Mais ça ne m'empêche pas de dire que les Algériens se font couillonner en faisant des risettes aux islamistes. Ce n'est pas une contradiction.

Ah je ne savais pas qu'il y avait eu de telles affaires en Algérie mais plus qu'être chrétien c'est la conversion à une autre religion qui est à l'origine de ces affaires... It's a slightly different problem... C'est en effet un problème que cette absence de liberté du musulman qui est considéré comme tel à sa naissance et ne peut donc bénéficier de la liberté de choisir sa religion (ceci est d'ailleurs un problème reccurent de toutes les religions monothéistes même si le concept est poussé à l'extrême en islam malheureusement pour eux)...
L'histoire d'impôts doit on rappeler que l'histoire est traversée d'impôts tout aussi bizarre dans toutes les cultures... Il y a même eu des impôts sur l'air... C'est une bizarrerie historique qui s'apparente à du racket du style "Bien tu ne veux pas être comme moi ok mais tu paies et je te fous la paix"... Regrettable mais tellement répandu à travers le monde...

Je précise juste une chose avant qu'on ne rebondisse, je ne défends nullement les points de vue des radicaux... Je suis issu d'une famille musulmane sans moi même l'être... Par contre je défends l'idée que lorsqu'on montre l'Algérie comme l'exemple des pays islamistes on fait complètement fausse route... L'Algérie est infiniment plus complexe que cela et si la société est un brin conservatrice sa pratique quotidienne de l'islam est loin des poncifs qu'on met en exergue avec un oeil observant de l'exterieur... Avec de nombreuses spécificités régionales... La partie centrale du pays étant bien plus en proie à l'islamisme radical (souvent porté par les populations) que l'ouest ou l'est algérien (dont je suis originaire) qui sont souvent bien plus en rupture avec le radicalisme... Il existe aussi une grande différence entre villes et villages...
L'Algérie est un exemple de pays que l'Europe aurait eu tout interêt à soutenir dans sa lutte contre le radicalisme... Chose qu'elle ne fait que bien trop tard... Presque 20 ans trop tard...



C'en est quand même une belle de contradiction puisqu'on demande aujourd'hui une lutte sans merci quand on l'a refusé hier... Et pourquoi??? Parce que la menace islamiste nous la voyons aujourd'hui sous un oeil inquiet là où hier elle ne nous gênait pas tant qu'elle plongeait certains pays émergents dans le chaos et le trouble empêchant toute émergence...

Les Algériens se font couillonner en faisant des courbettes aux islamistes, c'est un fait... Mais quand hier des voix disaient attention aux islamistes nous étions la avec nos gueules enfarinées à leur dire "ah mais oui mais nooooon la liberté..."
Perso à l'époque bien qu'un peu jeune j'étais ok avec l'annulation du scrutin car je savais la menace que représentait le FIS... Je disais même "et tant pis pour la démocratie, ça sera pour plus tard"... Bon j'avoue que je m'étais aussi dit qu'ils auraient pu les laisser exercer le pouvoir et finir par s'user... Malheureusement l'histoire récente montre que loin de s'user les intégristes se renforcent une fois au pouvoir...
Au fond cet épisode "démocratique" en Algérie n'aurait finit que par amener plus de dictature...

Je ne le pense pas. Allez, un peu de politique-fiction. Les islamistes au pouvoir auraient fini par se retrouver en porte-à-faux par rapport à la société urbaine et le reste de la population aurait bien vu que leurs promesses étaient du pipeau. Une crise aurait sûrement éclaté, avec plein de morts, mais au moins, les Algériens auraient été mis en face des conséquences de leurs actes. Aujourd'hui, ils sont tout aussi irresponsables qu'avant. Ça se sent bien quand je cause avec eux des évènements là-bas.

Eh... il a fallu 100 ans après la Révolution pour obtenir une démocratie correcte et stable en France. Ça ne s'est pas passé dans le calme (3 républiques, 3 rois, 2 empereurs, je ne sais combien de révolutions et de guerres) et on a tendance à l'oublier. Il doit être possible d'optimiser le processus de nos jours, on n'arrête pas le progrès, mais la démocratie n'est pas une évidence, elle n'est pas intuitive.

Tu soulignes un point intéressant qui est que les transitions (économiques, sociales, politiques, idéologiques) sont lentes et difficiles... La colonisation/décolonisation puis la mondialisation ont "forcé" ces transitions dans bons nombre de pays (qu'on qualifie en voie de développement)... L'instabilité qui en découle est logique, les resistances à ces transitions le sont tout autant avec l'émergence des conservatismes qui sont d'autant plus violents que les transitions sont brutales... Et elles le sont pour les pays musulmans comme pour l'Afrique, etc car en plus d'être en transition "forcée" (la marche du monde ne les attendra pas) cela touche toutes les composantes des sociétés en même temps là où le processus a été relativement séquentiel en Europe...
Là où je partage moins ton point de vue c'est que le processus à mon humble avis n'est pas perfectible... Il est forcément lent et chaotique... De plus la démocratie si elle est établie n'est jamais acquise et est toujours instable... L'histoire montre bien comment la démocratie a permis l'accès au pouvoir de certains régimes dictatoriaux, et encore aujourd'hui peut être à une moindre échelle comment sont systématiquement mis en place des pouvoirs dont le fond de commerce est sécuritaire et conservateur par la volonté des peuples...

hop

Ouais, les révolutions sont toujours cher payées par les individus (et ne donnent jamais les résultats attendus dans l'immédiat). Note aussi que l'Iran est loin d'être le pire des régimes islamiques et qu'il pourrait bien évoluer radicalement dans les prochaines années. Alors que l'Algérie... bah...

11 mai 2008 Par: Le Collectif Catégorie: Editos (530 lectures)

Vendredi O9 mai, six algériens chrétiens ont été interpellés par la police au moment où ils sortaient du domicile de l’un d’eux: ils venaient de passer un moment de partage et de prière entre chrétiens. Ils ont été conduit au commissariat de police où ils ont passé la nuit, pour être présentés le lendemain au procureur. La charge suivante a été retenue contre eux: “ils dérangent la foi des musulmans”. Ils doivent comparaître devant le juge le 27 mai.

En quoi est-ce que prier dans sa maison peut “perturber la foi des musulmans”? La foi musulmane est-elle à ce point ébranlable? Comment est-ce que 6 personnes chrétiennes peuvent déranger les 150 000 musulmans d’une des plus grandes villes algériennes? Comment est-il possible d’arrêter d’honnêtes et pacifiques citoyens pour les traiter comme s’ils étaient des malfaiteurs? Pourquoi faire subir une telle pression aux chrétiens dont le seul but est de vivre en paix dans leur pays?

Nous sommes, une fois de plus, atterrés par l’application de cette loi 06.03 qui touche de plein fouet des citoyens qui ne peuvent concevoir que le fait de prier dans leur foyer constitue un délit. Nous vous tiendrons informés du sort réservé à ces 6 personnes et nous mobiliserons l’ensemble des partenaires du Collectif Algérie, afin que cette situation soit connue des Algériens et de la Communauté internationale.

Pour que la liberté de vivre sa foi soit une réalité en Algérie,

Le Collectif Algérie.