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Faits d'actualité graves/choquants/...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Doc Loco
Je ne suis pas très au fait des moeurs des lamas: ça peut avoir une vie sexuelle un Dalaï? Parce qu'alors, si j'étais Nicolas, je m'inquiéterais ...
In rod we truss.

"It's sink or swim - shut up!"

Mon best of 2025 de la scène rock japonaise et coréenne
https://www.guitariste.com/for(...)47681
midnightus
je veux bien que ce soit le dalaï lama mais c'est un humain avant tout
Bobba
  • Vintage Méga utilisateur
Le Ed a écrit :
bon ben ça a été dit. 7/8 ans c'est pas 13/14 ans.

et les parents qui laissent leurs gosses dans la bagnole en plein soleil t'as une excuse?


Je n'ai pas cherché d'excuses, mais des responsabilités. Et à 13/14 ans c'est chez les parents qu'il faut les trouver. C'est pas pour rien si l'adolescence ça s'appelle "l'age bête".

C'est comme laisser son gosse dans sa voiture en plein cagnard, c'est aussi la responsabilité des parents. (meme si c'est plus direct)
"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
Franky47
Woodie a écrit :
Senensis a écrit :
Enfin à 13 ou 14 ans, on est très au fait du concept de la mort et de la douleur, et il y a un monde entre balancer des pierres assez grosse pour enfoncer un crane directement sur des passants et jeter des cailloux à 7 ans du haut d'une falaise en montagne.

La nuance réside là à mon sens.
C'est apparemment pas un gravier qui a été balancé mais un cailloux assez gros pour tuer un gamin de 8 mois.
D'ailleurs, le crâne d'un enfant est ossifié à quel âge ?
Des détails ont été donnés sur le fameux caillou et la hauteur de projection ?


1kg apparemment la caillasse.. Pas étonnant que le gamin soit mort sur le coup..

Le pire c'est pour la mère, t'imagine voir ton gamin se faire écraser la gueule dans tes bras?
Matos DIY: Forty Seven Effects - Synthé DIY: Le Slidophone
Think different. - 42
Invité
8O p*tain, mais vous êtes abonnés à Choc ou au nouveau detective ?
C'est quoi l'interet de ces détails sordides ?
Bobba
  • Vintage Méga utilisateur
darkhann a écrit :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/08/06/01016-20080806ARTFIG00208-un-bebe-tue-par-un-jet-de-pierre-.php

Le truc irresponsable, c'est qu'ils ne pouvaient pas voir si ils y avait des gens et qu'ils ont continué quand même....


"Ils ne pouvaient pas ne pas voir."

Double négation, donc ils voyaient les touristes en bas. D'ou l'acusation de "violence volontaire ayant entrainé la mort sans l'intention de la donner".
"En fait on peut se demander si le mot 'télévision' est celui qui correspond à cette circulation extraordinaire, nouvelle, libre des images et des sons que l'on peut imaginer pour l'avenir. Tout ce que vous voyez arriver par le canal de ce câble, implique une participation active de chacun. Au fond, on ne trouve pas de mot. J'attend que des professionnels de la langue trouvent un mot nouveau qui définira très bien cette possibilité extraordinaire de circulation des informations."
Jean D'Arcy, 1969
Invité
J'ai vraiment pas les yeux en face des trous moi....je me disais bien que l'enchaînement des 2 phrases était pas super logique...
Woodie
  • Special Ultra utilisateur
Franky Fuzz Fire a écrit :
1kg apparemment la caillasse.. Pas étonnant que le gamin soit mort sur le coup..

J'vois pas comment tu nous sors que la caillasse pesait 1kg quand l'article du figaro précise que la pierre n'a pas été retrouvée.
Source ?


darkhann a écrit :
8O p*tain, mais vous êtes abonnés à Choc ou au nouveau detective ?
C'est quoi l'interet de ces détails sordides ?

Je demandais des infos complémentaires parce qu'il me semble logique (mais peut-être me trompe-je) qu'un caillou, même assez petit, n'aurait pas le même impact sur un adulte et sur le crâne d'un enfant, d'autant plus si celui-ci n'est pas ossifié.
Edit : ce que je veux dire par là, c'est que le geste des ados me semble différent (et probablement les intentions) selon la taille du caillou.


Bobba a écrit :
darkhann a écrit :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/08/06/01016-20080806ARTFIG00208-un-bebe-tue-par-un-jet-de-pierre-.php

Le truc irresponsable, c'est qu'ils ne pouvaient pas voir si ils y avait des gens et qu'ils ont continué quand même....


"Ils ne pouvaient pas ne pas voir."

Double négation, donc ils voyaient les touristes en bas. D'ou l'acusation de "violence volontaire ayant entrainé la mort sans l'intention de la donner".

Surtout qu'en plus, des touristes italiens leur auraient demandé de cesser sans résultat.
Leur responsabilité semble quand même assez engagée (sans exclure pour autant celle des parents).
http://www.playingforchange.com/

"Happy wife, happy life". Seal
MetallicRiffer
Leur responsabilité est carrément engagée, quand tu balances de la bonne caillasse sur des gens en contrebas, tu sais que ça va faire mal...

T'es responsable, tu vas en taule parce que t'as tué un bébé, bienvenue chez les adultes !!
Si tu vouais rester un gamin, fallait tranquillement jouer au foot avec tes potes...
Senensis
L'avocat de la défense parle de "cailloux", mais la presse parle de "bloc de pierre" (nouvelobs) ou de "grosse pierre d'environ 1kg" (l'express).

Et après, les deux gamins disent avoir visé la mer depuis les remparts. Je sais pas comment c'est foutu ce coin la, mais ils doivent être bien musclés pour estimer d'arriver à balancer une pierre d'un kilo a 13 ans par dessus toute une plage...
A vendre/échanger :
VHT Deliverance 60 https://www.guitariste.com/for(...).html
Redstein
Ce sont de ptits cons, aucun doute là-dessus, et il eût certes mieux valu que leurs popas zet mômans respectifs se contentent d'un gros câlin sous cellophane, voici 13 et 14 ans.

Mais ça reste des gosses, qu'on ne saurait, par définition, traiter comme des adultes. Ils encourent au minimum une peine de placement, mais vouloir les envoyer en prison (qui en fera de vrais durs ou les brisera définitivement), et pour des décennies encore bien, c'est vraiment n'importe quoi.

Que ça nous indigne, et que ça heurte au plus haut point quiconque s'identifie aux parents du bébé, c'est bien normal - mais la lynch mob en formation, ça ne sent pas bien bon, quoah...

Il faut avoir conscience que c'est exactement ce genre de réaction qui pousse les démagogues qui nous gouvernent à vouloir ramener la majorité pénale à seize ans...

Citation:

Par Jean-Pierre Rosenczveig, juge des enfants


Garder la raison, comme de vrais adultes !

Comment ne pas être choqués par certains actes posés par des mineurs comme à Marseille ou à Epinay ? On pourrait chipoter sur les statistiques de la delinquance dont on connaît les limites mais il ne saurait être question de nier la montée de la violence chez nombre de jeunes mais surtout d’enfants - les moins de 18 ans -, voire de très jeunes enfants. Entre nous, ils sont à notre image et à l’aune de la violence de la vie qu’ils côtoient au quotidien ! ! Faut-il pour autant perdre tout sang-froid ou céder aux sirènes électorales en enfourchant l’hymne au durcissement de la loi pour obtenir à l’occasion du débat parlementaire sur la prévention de la délinquance une réforme fondamentale de l’ordonnance du 2 février 1945 sur la jeunesse délinquante ?

Non. Il faut au contraire affirmer haut et fort que l’instrument législatif est performant. Aujourd’hui les magistrats - du siège comme du parquet - sont capables Tintind’entendre l’appel venant de l’opinion d’une répression plus rapide et plus sûre à l’encontre des enfants qui délinquent. En 1990 avec l’introduction du “traitement en temps réel” par le parquet des procédures pénales et en 1998 avec le virage de la contrainte éducative, pour ne prendre que deux exemples majeurs, la justice a su s’adapter avant que la loi vienne conforter ces évolutions. Et avec des résultats indéniables, mais méconnus. Qui sait que 8 primo-délinquants sur 10 convoqués au parquet avec leurs parents et la victime ne sont plus dans la délin-quance ?

Désormais, il ne nous est proposé rien d’autre que d’en finir purement et simplement avec le droit pénal des mineurs pour les 16-18 ans quand déjà on introduit le jugement en « flagrant délit » pour les mineurs dans le cadre du projet en cours d’examen au parlement !

Reste que la société n’a rien à gagner à mettre à bat un dispositif qui s’est construit sur un siècle.

Tout d’abord, il faut rappeler que la loi est performante : depuis 1945 elle a été adaptée quelque trente fois et encore en 2002, 2004, 2005, pour y introduire nombre de dispositions qui avaient généralement été testées sur le terrain. S’il faut punir un enfant comme un majeur comme y invitent certains, laissons le Tribunal pour enfants et ses deux assesseurs civils ou la Cour d’assises et ses 9 jurés populaires apprécier au cas par cas le retrait du bénéfice de l’excuse atténuante de minorité. La loi le permet déjà ! Et les juges le pratiquent quand il le faut (ex. : sur un viol collectif à Pontoise.

Tous les observateurs savent que la question n‘est pas celle de la loi, mais celle des moyens pour la mettre en œuvre et spécialement appliquer les décisions de justice. Si la prison ne renâcle jamais à admettre un détenu, les institutions sociales ont des quotas ! Nous avons besoin de travailleurs sociaux en nombre mobilisés sur ces situations plus en plus difficiles. A Bobigny, 200 mesures pénales de milieu ouvert dûment prononcées par les juges ne sont pas exercées et autant pour les enfants en danger ! Où sont les 100 Centres éducatifs fermés annoncés en 2004, promesse rapidement rabattue à 40 ? Seuls 17 existent avec une capacité de prise en charge
de 170 jeunes. Indéniablement des efforts ont été développés depuis 1998 pour renforcer les équipes éducatives – la Seine Saint-Denis a retrouvé en 2003 les moyens dont il disposait en 1989 !!! -, mais pas à la hauteur d’une situation sociale considérablement dégradée entre-temps.

Le problème auquel nous sommes confrontés n’est pas seulement quantitatif : il faut trouver des réponses adaptées et performantes à court et moyen terme. Bien évidemment l’incarcération protége la société à court terme mais si quelques semaines ou mois plus tard le jeune est plus dangereux et plus criminogène que lorsqu’il a été incarcéré, où sera la protection sociale ?

L’incarcération peut s’imposer, ne fut-ce que pour montrer au jeune que l’acte posé est grave et appelle une réaction forte. On peut songer à éloigner le jeune à travers l’hébergement soit chez un membre de la famille, soit dans une structure éducative. Faut-il rappeler que, dans notre droit, la détention provisoire – c’est ce qu’on s’évertue à rappeler pour les adultes – n’est pas une sanction, mais une mesure d’ordre public pour protéger la société du renouvèlement, garantirl’enquête ou protéger la victime ou l’intéressé ?

En tous cas – provisoire ou sur peine – la détention n’est pas une fin en soi.

Et déjà on croise une difficulté majeure : il ne suffit pas d’éloigner un jeune de son quartier pendant plusieurs mois pour résoudre le problème. Il faut encore lui offrir un projet quand souvent il n’en avait pas. Il faudra renouer avec une démarche de scolarisation ou de formation pour des jeunes qui généralement ont rompu de longue date avec l’effort scolaire.

Quoi qu’on veuille, on ne fera pas l’économie d’une démarche « éducative » s’inscrivant dans la durée – y compris en intégrant le contenu éducatif de la sanction - ! On ne fera pas non plus l’économie de la prise de risque éducatif : il n’y a pas de pédagogie sans échec !

La prison peut avoir une dimension pédagogique, mais nécessairement circonscrite. C’est le pari pris à travers les sept Etablissements éducatifs pour mineurs programmés à échéance 2007 pour 430 places en tout. La prison peut éduquer un jeune à la santé afin qu’il s’occupe de son corps ou apprendre une technique, mais la prison, lieu hors la vie n’a jamais appris la vie !

En d’autres termes, là est le vrai apport de notre droit pénal depuis 1912, par-delà les actes posés il s’agit de s’attacher à transformer l’enfant pour le détacher de la délinquance. Encore faut-il se donner les moyens de l’éducation ; la répression, pour utile qu’elle soit, touche rapidement ses propres limites. Il est déjà indispensable de rétablir ces jeunes dans l’estime de soi, pierre fondatrice d’un projet social. Rarement leur environnement familial les a valorisés : ils doutent de tout et d’abord d’eux-mêmes. D’où le renfermement sur un territoire (la rue ou le quartier) et un groupe (les potes). Il faut paraître aux yeux des autres à n’importe quel prix, même négatif ! On a raison de dire que la tache est plus difficile aujourd’hui qu’il y a 20 ans où il « suffisait » de convaincre le jeune de reprendre une formation dans un foyer éducatif en line avec ses parents pour obtenir un CAP ; désormais il faut créer un lien très fort avec ces jeunes, un lien d’adulte à enfant et inventer un parcours qualifiant hors la famille et l’influence du quartier.

Deuxième difficulté majeure. On veut durcir encore les réponses à l’encontre des délinquants multirécidivistes - d’ores et déjà plus de 55% des décisions prises par les tribunaux pour enfants sont dans le registre de la répression pénale, ce qui pour une exception est paradoxal -, mais dans le même temps, il nous faut travailler pour demain. A quoi sert-il de monter une digue si on n’attaque pas aux vagues ? Il y a déjà dix ans les professionnels prévenaient les politiques depuis des années : les générations à venir devaient être plus dures que celle des années 90. Nous avions (malheureusement) raison. Aujourd’hui, nul n’ignore que des milliers et des milliers de jeunes – le problème est massif ! – sont sans perspective de trouver une place dans
la société.

Nous sommes assis sur une bombe à retardement. Il faut s’attacher plus que jamais aux enfants âgés aujourd’hui de 4 ou 6 ans et veiller à la qualité de leur intégration dans la société. Pour cela il faut les repérer non par des examens de dépistages mais par une présence sociale dans les écoles primaires et dans les quartiers, il faut soutenir les familles – et non pas les culpabiliser ou les punir - ; il faut prendre en compte la culture d’origine de nombre de jeunes, mais pas céder sur la démarche citoyenne, il faut promouvoir les droits et les compétences et pas se contenter de poser des interdits et rappeler les devoirs. Bref, il faut s’attaquer aux futures vagues dans le même temps où on gère ceux qui n’ont pas d’avenir !

Enfin, l’abaissement de majorité pénale à 16 ans poserait de vrais problèmes politiques.

Il ne faudrait pas oublier les grands principes posés par le conseil constitutionnel dans sa décision d’août 2002 come celui d’une justice spécifique pour les enfants. Et que faire déjà de nos engagements internationaux ? Notamment, la France a ratifié la Convention des Nations unies sur les droits de l’enfant du 20 novembre 1989. Par un tour de passe-passe on se propose de rebaptiser les tribunaux pour enfants en tribunaux pour mineurs pour ensuite abaisser la majorité pénale à 16 ans !

Dans ce même registre de cohérence juridique on ne saurait oublier que le statut civil et le statut pénal
de l’enfant sont intimement liés. Comment punir comme un adulte quelqu’un qu’on ne prendrait pas totalement comme un adulte. On nous propose en fait non pas de revenir à janvier 1945, mais à avant 1906 ! Est-on prêt à abaisser la majorité civile et civique à 16 ans ? En 1974 quand Valéry Giscard d’Estaing a porté la majorité civile à 18 ans, il a du en faire autant pour la majorité pénale. Aujourd’hui c’est pour mieux punir les jeunes qu’il faudrait leur accorder un statut civil plus citoyen. Est-on bien sûr que la France soit prête à cette évolution ?

Ici comme ailleurs il nous faut quitter l’attitude de défiance que trop adoptent devant une situation délicate certes, mais pas plus que d’autres épisodes de notre histoire. La confusion est déjà dans le texte du projet de loi prévention de la délinquan-ce après la loi de 2005 quand on fait du maire un shérif et un juge! Au risque de choquer, la justice fonctionne plutôt bien ; le problème de la réponse à la délinquance juvénile est d’abord policier (le taux d élucidation policier est largement inférieur à 30% sachant – cf les travaux de Sébastien Roché – que seul un fait de délinquance sur 5 est connu) et ensuite éducatif : prendre en charge des jeunes à vif car convaincus d’être victimes d’une profonde injustice et privés de outils pour se projeter.

Bien sûr, il faut rétablir tous les enfants dans le respect de l’autorité, mais on n’y parviendra pas par la seule réaction, répressive ou pas : il faut d’abord convaincre la jeunesse des banlieues que l’ordre est juste et protecteur quand elle a généralement le sentiment d’être de l’autre côté de la rive et de devoir y rester. Dès lors, pourquoi ces jeunes respecteraient-ils ceux qui, porteurs de l’ordre (élus, policiers, magistrats) ou de l’organisation sociale (enseignants, médecins, pompiers, postiers, chauffeur de bis, etc.), les cantonnent dans leurs cités sans espoir ? Ils ont tort, masi ils se vivent sans alternatives. Alors ils tiennent leurs murs et les défendent comme une citadelle. Les « nantis » en font autant en s’enfermant derrière de hauts murs avec leur lot de caméras et de surveillance électronique ou humaine.

Ces enfants qui nous font peur ne voient pas plus loin que leur nez. Ils n’imaginent pas les conséquences dramatiques de leur comportement. Ils sont souvent dans un monde virtuel comme ceux qui, il y a une dizaine d’années à Bondy, portant un coup de couteau au coeur d’un jeune pour lui voler sa montre ne comprirent qu’ils l’avaient tué qu’à leur maintien en garde à vue. Ils imaginaient sans doute que, comme sur leur écran, leur victime avait trois vies ! Sachons être plus intelligents que ces enfants et ces jeunes en nous projetant dans l’avenir quand ils en sont incapables et … ne nous tirons pas une balle dans le pied !

M. Accoyer président du groupe UMP a raison de refuser en cette fin de législature une réforme de l’ordonnance de 1945 bâclée et votée dans l’émotion. Espérons que les parlementaires sauront se rallier à cette sage attitude. Un bilan contradictoire et partagé des réponses à la délinquance s’impose qui évalue les stratégies à développer pour prévenir les premier passages à l’acte.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Kunde
  • Custom Total utilisateur
Jvous trouve bien sûr de vous, perso jme considerais pas comme responsable a 13 ans, au vue du nombre de fois où j'aurais pu terminé a l'hosto avec toute mes conneries (mais ca jy pensais jamais). Vraiment jme revois au college et clairement non j'etais pas responsable.

Apres effectivement c'etait un jeu a la con qui a tres mal tourné, mais jpense qu'ils ont compris, pour moi ils doivent etre jugé comme des mineurs.
J'irai cracher sur vos tongs !
oliolo
  • Custom Cool utilisateur
RedStein a écrit :
Un bilan contradictoire et partagé des réponses à la délinquance s’impose qui évalue les stratégies à développer pour prévenir les premier passages à l’acte.
OK pour la métaphore des digues et des vagues, mais ça ne nous dit rien sur la nature des vagues.
Redstein
oliolo a écrit :
RedStein a écrit :
Un bilan contradictoire et partagé des réponses à la délinquance s’impose qui évalue les stratégies à développer pour prévenir les premier passages à l’acte.
OK pour la métaphore des digues et des vagues, mais ça ne nous dit rien sur la nature des vagues.


Attends, ce n'est pas moi qui parle, là, hein... J'ai posté l'article parce que je le trouve intéressant, mais faut rendre à César ce que Rosalie lui a laissé...

Enski concerne la nature des vagues - ce n'est pas vraiment le propos de l'article, au-delà de la notion fourre-tout de délinquance juvénile.
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