Faits d'actualité graves/choquants/...

Tu ne sais rien de moi. Tu crois peut-être savoir, ce qui est très différent. Les jurés aussi croient peut-être savoir. En France, ils sont encadrés par un magistrat, ce qui permet d'éviter des non-sens comme ce jugement (je rappelle que le comparse, qui n'a pas donné de coups de couteau, a été lui condamné à complicité de meurtre - mais l'auteur des coups de couteau est lui condamné à vol avec violence ayant entraîné la mort sans intention de la donner ). Aveugle, oui, impartiale ... laisse moi rire.
. Pour les parents, pour les proches, la qualification du crime a infiniment plus d'importance que la durée de la peine. Maintenant, on leur assène que leur fils a été victime d'un accident de travail de la part d'un professionnel du vol maladroit.

"sentiment" - c'est ton esprit tordu qui interprète - mon intention était de montrer que quelqu'un qui vient de tuer quelqu'un d'autre "par accident" ne s'enfuit pas en rigolant. Ca ne te paraît pas évident?



La facilité serait de te répondre que ce qui me choque, c'est que notre choc t'étonne. Mais ce serait trop facile.
A titre personnel, c'est simple: je soigne de longue date un ami de la victime, et j'ai donc été en première ligne pour constater son désarroi.
Plus généralement, c'est le côté totalement et absolument dérisoire d ela cause du meurtre d'abord: un gosse qui se fait asséner sept coups de couteau parce qu'il a refusé de donner son mp3.
Ensuite, c'est l'endroit: une gare, l'endroit public par excellence, que tout le monde fréquente et où tout le monde devrait se sentir en sécurité. En plein jour, à une heure d'affluence.
IL y'a aussi le fait que le meurtre, ainsi que les préparatifs des tueurs, ont été filmés par les caméras de surveillance.
Enfin, la personnalité de la victime joue aussi son rôle: l'archétype du "mec bien" - attention, je te vois venir: pas le beau gosse, pas le gosse friqué, pas le premier de classe: non, simplement le mec qui est aimé de tout le monde, le mec sympa sur qui il est impossible de dire quelque chose de mal.
L'ensemble de ces éléments a fait qu'il s'agissait du "fait divers de trop" - le public est anesthésié par tout ce qu'il voit et entend à longueur d'infos et puis un jour y'en a marre. Ca donne le petit Gregory en France, ou Joe en Belgique. Ce n'est certes pas totalement rationnel mais c'est sincère. Ca n'implique pas que le criminel doive être jugé différemment (plus sévèrement) mais justement, ici, beaucoup de gens (moi y compris) ont l'impression que si ce fait divers n'avait pas eu le retentissement qu'il a eu, les faits et leurs auteurs auraient reçu la qualification exacte: un meurtre, perpétré par des meutriers.

Alors là, Doc, je suis à 150% d'accord avec toi.

Je sais ce que tu montre. Je t'ai assez lu ou ai échangé avec toi sur ce même topic notemment pour savoir que tu voudrais pas d'un procés quel qu'il soit "équitable", par exemple ou une des deux parties n'aurait pas d'avocat. Et j'espére ne pas me tromper.

Je ne sais pas mais de là ou je suis je vois un coupable derriére des barreaux et je me dis que c'est peut etre ça qui compte mais encore une fois je n'en sais rien


la dessus je suis d'accord avec toi mais pourquoi nous le préciser? c'est pas nous qui avons participés au procés qui avons condamnés ou pas quelqu'un


vraie question naïve de ma part et je parlais en général puisque toi, clari et vince semblent aussi et assez choqués il est évident que si tu connais la famille tu es concerné. Mais j'explqiue ma question : je suis pas mal l'actu radio et les faits divers dont on parle le plus sont les disparitions d'enfants et ceux à caractére raciste. Qu'un gamin se fasse tuer pour un lecteur MP3 (ou autre a mon avi sil n'y a pas de raison non dérisoire pour tuer quelqu'un) ça arrive trés certainement surement trop souvent mais le relai médiatique ne se fait pas et quand par le plus grand des hasards il se fait tu peux être sûr que les resultats de l'enquête/procés ne suivent pas.

Quand elle a posté ça m'a rapellé les posts concernant le fait divers en lui même sur ce topic il y a pas loin d'un an si je ne me trompe pas.

C'est intéressant ce que tu dis tout à la fin comme quoi sans la couverture médiatique la sentence aurait été plus sévére d'autant que par reflexe on pourrait croire le contraire

Je pense que sans le tapage médiatique:
- l'accusé ne se serait pas retrouvé avec un avocat "médiatique" recherchant les causes difficiles pour sa seule gloire personelle - les deux parties auraient été à égalité, des avocats "normaux" de chaque côté
- les membres du jury n'auraient pas eu peur d'être stigmatisés comme d'affreux racistes condamnant un pauvre enfant gitan et aurait rendu un verdict plus impartial

oui oui je comprends bien mais en général quand tu pense "influence des medias sur un verdict" tu pense que ce sera en faveur de la victime (d'ailleurs ça se voit à la maniére dont clari, vince et toi nous en avez parlés ici : apeller la victime par son prénom etc alors qu'on ne sait rien du meurtrier je dis pas non plus que vous le faites dans ce but) du coup effectivement peut etre qu'ils ont voulu contrer ça (y compris l'avocat médiatique qui aurait pu choisir de défendre la victime aprés tout)

Je ne vois pas à quoi ça sert de tourner autour du pot comme ça:

S'il n'a pas été établi que les coups de couteau ont été portés pour tuer, je ne vois pas en quoi c'est choquant que ce crime soit requalifié. Le but de la justice n'est pas de faire "plaisir" au parents (c'est un terme malheureux je sais, c'est avant tout un drame humain qui fait souffrir beaucoup de monde, et je comprends la colère des parents aussi...) en qualifiant un crime de façon à attenuer leur peine. L'issue de ce vol est la mort, et ça penchera pas en faveur de l'accusé. Mais les mots ont un sens, surtout dans un tribunal.
Franchement vous faites du sarkozy là (j'aurais pu dire du julien courbet, mais on est un grade au dessus), à vous lire on croirait que le gars qui a fait ça va s'en tirer à bon compte. Poser vous la question, vraiment: à quoi sert la justice?

Le fait d'appeler la victime par son prénom, c'est simplement parce que c'est un gosse: je ne sais pas toi mais j'appelle rarement un gosse Monsieur Van Holsbeek ... Quant aux accusés, ils sont aussi appellés par leurs prénoms (Mariuz et Adam) leur nom de famille n'étant de toute façon pas connu puisqu'il s'agissait de mineurs à l'époque du crime et que donc leur anonymat (très relatif j'en suis bien conscient) est protégé.

L'avocat médiatique (ce cher Maître de Cléty qu'on voit dans tous les mauvais coups) n'est évidemment jamais interessé par le côté des victimes - sauf s'il s'agit de "victimes de la société"; seuls les cas "indéfendables" les interesse, car en cas d'obtention d'un verdict relativement en leur faveur, ils pourront s'en glorifier, tandis que si un verdict logique tombe, ils peuvent toujours prétendre qu'il n'y a vait rien à faire. CQFD.



Pour utiliser tes méthodes (un peu basses), je pourrais te rétorquer que tu fais quant à toi du Ségolène .
Et merci pour la question de fond, je ne me la suis jamais posée bien entendu, j'écris primairement ce que me dicte mon cerveau primitif animé par de basses pulsions de vengeance (tu remarqueras d'ailleurs que j'ai réclamé la peine de mort, le supplice du pal ou bien au moins une peine plus longue ... ah ben non tiens - j'ai simplement demandé que les faits soient qualifiés correctement, ce qui n'aurait pas influencé la peine figure-toi ).
La justice sert plusieurs buts (qui n'ont cessé d'évoluer au cours du temps d'ailleurs, ce n'est en rien une notion fixe):
- faire prendre conscience à quelqu'un de la gravité de son acte: ici, en qualifiant l'acte de vol au lieu de crime, c'est clair qu'on ne va pas aider le coupable à réaliser qu'il a ôté la vie de quelqu'un
- aider à la réinsertion future du coupable: j'en vois déjà qui pouffent. Toi pas? Ah, le merveilleux pouvoir éducatif de la prison ... la prochaine fois, un coup de couteau lui suffira, au lieu de sept
- mettre la société temporairement à l'abri du coupable, le temps que celui-ci s'amende (cf plus haut, pouf pouf)
- apporter réparation morale aux victime, plus dédomagement matériel s'il y'a lieu: ici aussi, je le répète, en assénant aux parents d'un gosse que celui-ci est décédé des suites d'une "bavure" d'un voleur maladroit, on ne fait que dresser un mur d'incomprehension, qui n'aidera personne dans le futur (s'ajoutant à celà la différence absurde de qualification des actes des deux accusés pour ceux qui ont suivi).

cette vision démagogique de la justice m'afflige...

peut etre qu'ils le sont mais pas par vous ici je te rapelle que j'ai pas appris l'affaire dans les journaux mais dans ce topic

oui je vois bien le genre…

C'est facile pour faire un bon mot, mais je ne vois pas vraiment en quoi ça a un rapport avec ce que je dis. Ma méthode n'est pas si basse que ça. Tu es en train d'utiliser l'émotion et les sentiments (bien naturels) que tu as pour la victime et ses proches pour trancher dans un débat qui n'est que juridique, et qui n'a que faire de ce genre de considérations. Il s'agit de qualifier des faits, en utilisant le code pénal. Pour celà, les magistrats se basent sur des faits et sur le sain bouquin. Dans la qualifications des faits, et dans les textes, explique moi où tu as trouvé une quelconque mention de la peine des uns et des autres? C'est une vraie question, et je me permets de te demander ça justement parce que tu n'es pas le dernier gogol à écrire sous l'influence de ton émotion, mais quelqu'un de réfléchi. Je me doute que tu t'es posé cette question de fond, mais visiblement on n'a pas les mêmes conclusions, et j'aimerais savoir pourquoi nos avis divergent.
Tu précises en plus que la peine ne sera pas influencée par la qualification des faits, et c'est là que ton acharnement à vouloir leur requalification m'échappe encore plus, honnêtement. Surtout que tu ne ménages pas ta peine pour faire passer le fait de "donne la mort" pour une faute professionnelle d'un voleur accompli... Pour moi c'est ça faire du sarkozy (ou du julien courbet).
Pour la question du traitement du complice par contre, je suis bien d'accord avec toi, ça manque de cohérence.[/quote]

Je pense qu'il y a une nuance entre un vol qui tourne mal et un meurtre délibéré. Et effectivement, un simple voleur aurait paniqué au premier coup de couteau. 7, merde, désolé, c'est de l'acharnement. Il y a clairement une intention de donner la mort. Je ne parle pas de meurtre prémédité mais bien d'une pulsion meurtrière assouvie et assumée. Je pense qu'une partie de ce que soulève le Doc réside là.
Encore une fois on victimise le meurtrier à grand renfort de médias et de partis-pris politiques (le pauvre voleur victime del a société, désolé, je sais que c'est de l'emphase mais je ne suis pas le seul à en user). On dit que la définition du crime a été faite selon le code pénal mais c'est faux. Le code pénal est sujet à interprêtation, l'interprêtation est humaine et donc influençable.
Je suis d'accord avec le Doc, c'est impensable qu'on puisse décharger ainsi le coupable de sa réelle responsabilité.

Comme ça tombe bien: je ne vois non plus aucun rapport entre mes propos et du Sarkozysme.

Première erreur: ce ne sont PAS les magistrats qui ont prononcé la qualification des faits (je m'échine à le dire depui splusieurs pages faudrait suivre) mais un jury non-assisté (contrairement à ce qui se pratique en France).

Ce que tu sembles ne pas (vouloir) comprendre, et on en revient au point de départ, c'est que c'est justement le fait de faire passer sept coups de couteau pour "un accident" - puisqu'il n'y avait pas "intention de tuer" - qui révulse tout le monde. Personne ne demande que la peine soit plus dure, mais ce que beaucoup aurait souhaité, c'est qu'on appelle un chat un chat et que sept coups de couteau soient appellé un meurtre et pas un vol avec violence.
C'est toute la différence entre dire à l'accusé "vous n'avez pas eu de chance que ça ait mal tourné, soyez plus prudent dorénavant" et "vous avez tué quelqu'un; à partir du moment où vous le réaliserez, on pourra peut-être vous aider à vous en sortir". Ca n'a rien d'une vision sarkozyste, ou alors j'ai mal lu mon petit sarkozy illustré.

C'est fort.



En quoi la justice est-elle impartiale si le résultat est fonction de la qualité de ton avocat ?
Quand on voit le verdict de l'accusé et son complice juste au-dessus, on peut se poser des questions.

pas de la qualité de l'avocat mais de sa présence ou non c'était un exemple… je disais en gros la même chose que Biz.
evidemment que les 2 verdicts sotn incohérents mais je ne le savais pas quand j'ai posté ce que t'as cité

hum je veux pas refaire le procés ici et ne présume pas savoir comment cela c'est passé mais c'est pas évident du tout : l'agresseur rencotnre une résistance, prend peur, panique, frappe et avant de se rendre compte de ce qu'il fait a déjà donné sept coups…

Non SILK: en prenant l'hypothèse d'un voleur trouillard qui, faisant face à une résistance, panique et veut dégager, un coup de couteau peut éventuellement s'expliquer. Sept, c'est l'intention que ta victime ne se relève jamais.

Se précipiter au chevet des victimes, faire la part belle à l'émotion, et critiquer la justice, ça ne te rappelle vraiment personne?


Au temps pour moi, j'ai raté cet épisode. C'est vrai, faudrait lire (je vais le refaire d'ailleurs). Est ce le même jury qui a qualifié les faits commis par le fameux complice?


Tu sais, je ne pense pas que le compte rendu circonstancié des faits qui se sont produits ce jour là tiennent en 2 lignes: il a donné 7 coups de couteau et le gars est mort. Je pensais (à tort, mea culpa) que c'était un magistrat qui avait qualifié les faits. Ca me semblait un peu court de l'accuser ainsi de partialité. Même si c'est un jury, ni toi ni moi n'avons de rapport policier sous les yeux, et c'est un peu hasardeux de se prononcer définitivement sur quelque chose qu'on ne connait que de loin. 7 coups de couteau, ça peut être plein de choses: si la victime tombe au premier et qu'il s'acharne, je te suis; si le gars se débat, ça peut aussi être de la panique. D'autre part, tu ne sais pas ce que son ces coups de couteaux: plaies profondes, entailles superficielles? Bref, je n'ai pas assez d'éléments pour me prononcer là dessus, et j'ai vraiment du mal à ne pas me ranger derrière une décision de justice (quand il s'agit d'un fait divers comme celui ci, où l'on ne peut pas la soupçonner de ne pas être indépendante).
Ce qui m'a fait réagir, ce n'est pas tant ça, c'est le fait que tu utilises l'argument de la peine de la famille, qui est pour moi hors sujet.


Excuse moi mais quand on condamne quelqu'un pour vol avec violence et mort sans avoir eu l'intention de la donner, on ne lui dit pas vous n'avez pas de chance, lors de votre prochain vol soyez prudent... C'est ce genre de phrases démagos et caricaturales qui font que je ne peux pas te suivre.