Faits d'actualité graves/choquants/...

Non, ce que tu as souligné, c'est la possession d'arme et le sens que ça prend pour celui qui en détient une.


C'est extrémement désagréable, cette manie de lire des choses que l'interlocuteur n'a jamais écrites. Carrément gonflant, même. Je n'appelle pas ça débattre. A la rigueur, tenter de caricaturer mon propos pour tenter d'avoir raison quels que soient mes arguments...

Je reprends : celui qui a un flingue ne l'a pas forcément dans l'idée de tuer avec. Celui qui tire ne le fait pas nécessairement pour tuer. Je suis bien d'accord sur le fait que ces saloperies ne devraient jamais se retrouver entre les mains de PERSONNE, ceci dit. Mais pas plus du père de famille qui veut protéger sa téloche que du mec qui a décidé de la lui piquer.


Nan, ça s'appelle "dégainer pour faire peur". ou "pointer un flingue sur la tempe d'un môme pour lui faire peur". J'ai un copain qui a pris une balle dans la tète, menotté dans le dos dans un commissariat, à ce jeu là (début des années 90, dans le 18è à Paris, si vous avez suivi cette affaire).

Moi. J'ai le droit ? Pourquoi est ce que j'ai souvent l'impression (ici clairement en tout cas) que tu t'ériges en arbitre de la discussion. J'ai le droit d'aborder des sujets périphériques au débat sans te demander l'autorisation ? Ou vais je devoir subir une avalanche de questions à chaque fois ? (ce qui me suggère que j'ai à me justifier de mes opinions et arguments). C'est fatigant, Woodie...

Ce qui est terrible, dans cette conversation, c'est que, parce qu'on trouve qu'une requalification de meurtre en "violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner" peut se justifier (le mec prend 20 ans, quand même, c'est pas comme si on lui tirait l'oreille), on est immédiatement assimilés à des défenseurs du délinquant en question. Personne ici n'a pris son parti. On discute juste de l'intention qui était la sienne.
On est bien d'accord que c'est un salopard qui braque. On est bien d'accord que la mort lui est imputable et qu'il ne s'aguit pas d'un accident : il y a bien violence.
Ce qui nous irrite (pour quelques uns d'entre nous), c'est la réaction épidermique qui consisterait presque à réclamer la tète du type (je caricature un peu, mais je suis sûr que certains n'en sont pas si loin) alors qu'il ne souhaitait certainement pas la mort de la victime.
La violence n'est pas un accident, mais le décès, oui.

tu veux dire "tirer pour ne pas tuer" plutot nan?

la débat était "quand on possede une arme (il s'agissait d'un couteau) c'est forcement pour s'en servir" effectivement la police est un bon exemple du contraire et je disais que dans le cas d'une agression l'arme est souvent là pour etre juste exhibée pour faire peur à la victime


ben heureusement qu'il a pas tiré…

Si c'est censé parler des intentions du mecs (l'agresseur) ca devient n'importe quoi, l'agresseur n'etait pas un flic, c'etait pas une arme a feu mais un schlass, le rapport du procureur montre bien que le mec a frappé a plusieurs reprises en enfoncant sa lame profondement dans des endroits vitaux.

Ensuite on est pas tous a reclamer sa tete, juste une sanction "proportionelle" au fait.

Pis de toute facon on est juste sur G.com.

ce qui est choquant là-dedans, c'est l'explication des avocats qui tentent de faire croire que l'agresseur a "paniqué", "mal réagit" etc etc.

Désolé mais quand on attaque quelqu'un pour lui piquer son mp3, et qu'on lui perce le corps 7 fois avec un couteau, je n'appelle pas ça de la maladresse, ni de la panique.

Après la difficulté pour les jurys, c'est de prendre une décision après 15 jours de procès, de défense du meurtrier etc etc...

Bof 7 coup de couteau je ne dirais pas qu'il est adroit ,
mais lui transpercer le corps avec 7 couteaux ça c'est technique !

D'une part, les avocats font leur boulot, qui consiste à être éventuellement de mauvaise foi pour défendre leur client. (sachant pertinnement que personne n'adhèrera à 100% à leur discours)

Par ailleurs, comment qualifier autrement que de panique le fait de planter un mec de 7 coups de couteau ? Soit on a affaire à un tueur froid, mais l'absence de préparation tend à prouver que ce n'est pas le cas, soit on a affaire à un acte impulsif, sous le coup d'un débordement émotionnel (panique, colère, excitation). Maladresse, je te l'accorde, il faut pas déconner.


Tu as une URL ? Parce que ça m'intéresse, j'ai lu qu'un des coups avait été profond, mais c'était un article, pas le rapport du procureur.

Ben oui.


Tu vois UNE façon d'utiliser une arme, tu vois UN exemple d'utilisation, donnés par deux personnes différentes, mais tu réussis quand même à faire le lien entre les deux alors qu'il n'y en a pas vraiment. L'objet de mon propos, pour ceux qui ont compris où je voulais en venir, c'était de pointer du doigts les différentes utilisations qu'on peut faire d'une arme:
On peut la sortir et la laisser pendouiller.
On peut la pointer sur quelqu'un sans tirer.
On peut tirer en l'air.
On peut viser et tirer à côté.
On peut tirer et viser une partie non critique (la jambe) pour ne PAS tuer.
On peut tirer pour tuer.
On peut paniquer et tirer partout.

Bref, j'espère que la majorité avait compris ce que je voulais dire, il n'y a pas UNE utilisation d'une arme, il y en a plein, et il appartient à un juré ou un magistrat de bien savoir comment s'est déroulé l'action, avec du concret, pour savoir laquelle est la bonne, et quelle était l'intention du criminel.

Puisque tu veux personnifier le débat sur les armes à feu, le gars qui t'a braqué voulait te faire peur. Ca a marché, comme ça aurait marché avec 80% des gens (et oui tout le monde n'aurait peut être pas réagi comme toi). Si tu t'étais débattue ou quoi que ce soit, il aurait peut être tiré en l'air pour faire monter d'un cran la pression... mais pas pour te tuer!
Bref, je te fais pas un dessin ça me paraît assez évident, mais je préfère expliquer en long en large et en travers pour pas qu'on me fasse dire ce que je ne veux pas dire.
Et aussi étonnant que ça puisse paraître, avec un couteau, c'est la même chose qu'avec une arme à feux: toute une palette de nuances...

Les nuances de l'Opinel.

Ca ferait un chouette titre de roman.

Bon, je vous lis depuis le début de cette joyeuse empoignade, et c'est fort intéressant, mais je crains qu'on n'en soit arrivé au stade où chacun campant sur ses positions va boursoufler ses messages jusqu'au ridicule, uniquement pour dire de ne pas lâcher prise. Prolonger le débat pour ne pas mourir. En clair, je trouve que l'intérêt se dilue.
Ce qui faisait le seul de cette discussion a disparu.
Je sais que vous vous en fichez et que vous allez me renvoyer le traditionnel "si ça ne te plaît pas, ne lis pas", mais pour une raison que j'ignore et me vaudra les circonstances atténuantes, j'avais envie de vous faire part de mon avis extérieur.

T'as raison, mais le différend portant sur la qualification du crime, donc sur une question de vocabulaire, la sodomisation de coléoptères a bel et bien sa place dans le débat.

ben c'était le cas à la base là on est pari sur "le bon usag des armes : conseils et techniques"

oui spa faux aller prends ta plume et ponds nous un truc bien

oui spa faux non plus

Tu as une URL ? Parce que ça m'intéresse, j'ai lu qu'un des coups avait été profond, mais c'était un article, pas le rapport du procureur.[/quote]

Autant pour moi jme suis fourvoyer en employant les mots "rapports du procureur", cependant je pense qu'il n'y a pas a discuter de certain fait tel les blessures qu'a recu la victime, énoncé en page precedente par Vincentvince, je ne vois pas comment de pareil blessure aurait pu etre infligé sans intention.

@lemg: tout a fait et t'as le droit de donner ton point de vue qui est pertinent par ailleurs, mais a cela je te repondrais que ca me fait faire mon sport de la semaine

Vincentvince parle d'UNE blessure profonde au coeur. Et de ça on peut discuter.


Un coup de couteau dans une rixe ?
En faisant un effort d'imagination, j'arrive pour ma part à le concevoir.
MAIS je suis sûr que le jury n'a pas eu besoin d'imagination, en ce qui le concerne. Je suis sûr qu'ils ont eu tous les éléments en main, et qu'ils ont jugé en leur âme et conscience. Et que s'ils ont décidé de mettre 20 ans au type, plutôt que perpet, c'est qu'ils avaient une intime conviction bien plus documentée que la notre.

Moi, ce qui m'épate, c'est qu'à chaque fait divers un peu sanglant, la décision de justice est discutée. Et bien souvent dans le sens où elle aurait été trop laxiste.
Il y a peu en France, on ne pouvait pas faire appel d'une décision de justice rendue aux Assises. Car la condamnation était prononcée par un jury populaire et l'on considérait le jugement du peuple comme souverain.
Depuis quelques années, il est possible de faire appel, même aux Assises. (je ne sais pas ce qu'il en est en Belgique, toutefois)

On peut pinailler autant qu'on veut sur des détails dont on ne sait rien, il faut quand même rappeler une évidence : les jurés ont eu l'affaire sous les yeux pendant deux semaines. L'avocat de la défense n'était pas seul en face d'eux, à tenter de les attendrir. Le procureur et l'avocat de la partie civile (si la Belgique nous ressemble sur ces points) ont eu l'occasion, eux aussi, de faire savoir leur point de vue.
Dès lors, on peut commencer à estimer que la décision a été rendue de façon plus éclairée que nos élucubrations forumiales sans fin...

Je le redis : si l'on s'attend à ce que la justice procède à une quelconque réparation du mal causé par le condamné, on n'a strictement rien compris à l'esprit de la justice.
D'ailleurs, les esprits qui s'enflamment sont souvent bien plus virulents que les victimes elles-mêmes. J'en ai entendu un certain nombre affirmer qu'à partir du moment où les faits étaient reconnus comme ayant existé, où leur statut de victime étant affirmé, elles se foutaient totalement de la condamnation de leur agresseur qui, quelle qu'elle soit, ne comblerait en rien leur douleur.

moi je crois que cette histoire de "nuance" dans l'utilisation d'une arme en cas d'agression est de la vaste couillonnerie.

Quand tu attaques quelqu'un de manière délibérée, avec une arme à feux chargée par ex, ton intention est claire : agresser dans un but précis, avec une volonté évidente de pouvoir utiliser son arme.

C’est facile d’attaquer quelqu’un avec un flingue, puis de s’en servir et après de venir se défendre en disant « j’ai paniqué, ce n’était pas mon intention de départ ». C’est le même avec une arme blanche.

Quand on se sert d’une arme, c’est qu’on accepte la possibilité de s’en servir, et donc de tuer quelqu’un. Faut assumer aussi.

C’est la même chose avec les coups de couteau. Si il avait poignardé une seule fois, dans la cuisse par ex, par « maladresse », à la limite. Mais 7 fois, et dont un coup profond dans le cœur…. Faut pas exabuser non plus.

Essayez de poignarder 7 fois d’affilée un bon gros labrador histoire de voir si vous aller avoir le cran d’aller jusqu’au bout….. alors avec un être humain je vous laisse imaginer.

Oui c'est facile à dire. C4est un peu plus difficile de convaincre un jury ou un magistrat


Oui enfin, c'est pas un jeu de rôle hein...

Y a quelque chose que tu ne dis pas: c'est que le code pénal prévoit une peine maximale. Entre la peine maximale et la peine minimale, il y a toute une palette de nuances, et il faut pouvoir évaluer la pertinence de la peine en connaissance de cause. Si toutes ces nuances n'étaient pas là, ce serait le règne de l'arbitraire dans les décisions de justice sur ces affaires.
A vous lire c'est simple: vol + couteau = perpet, parce qu'il faut pas déconner le mec avait l'intention de s'en servir et de tuer avec sinon il l'aurait pas eu.

Ca doit être difficile d'avoir des certitudes aussi tranchées. Mais le plus difficile doit être de se montrer aussi exigeant envers soit qu'on l'est avec autrui.
Ce "faut assumer" me fout même un peu la trouille. Il exclut toute erreur, tout emportement, toute contrition de la part du sujet. Il condamne tout coupable à la peine maximum encourue sans s'embarasser de circonstances, d'explications, de ce qui fait la vie, finalement, qui se résume rarement à du simple factuel.

Moi, j'y arrive pas, à être aussi empli de certitudes. A me dire "celui qui a une arme, c'est pas dans l'idée que ça va impressionner, c'est d'emblée parce qu'il accepte la possibilité qu'il va tuer".
A vrai dire, je pense même qu'elle est là, la couillonnerie de ce débat...

c'est le problème de notre système judiciaire, où même les crapules comme ce type là ont un avocat doué qui finit par adoucir une peine qui ne devrait pas l'être. Heureusement que c'est comme ça ceci dit, pourne pas tomber dans l'arbitraire comme Biz le dit justement. Ca ne semble pas moins injuste pour autant.



Pour moi une agression avec un couteau est volontaire, et le fait de tuer de sept coups de couteau d'affilée est clairement impardonable. Le gars a pas glissé 7 fois non plus hein.

Ce qui m'énerve là dedans c'est la notion de responsabilité qu'on essaie de minimiser. Mais merde quoi le pauvre Jo est mort et enterré, et le meurtrier s'en tire avec 20 ans, avec possibilité de purger sa peine en Belgique (parce que la Pologne c'est trop dur et parce que chez nous la remise en liberté conditionnelle est plus accessible). Et il n'est même pas déclaré coupable de meurtre, mais seulement d'agression avec violence.

C'est cette notion de nuance pour ce type de crime grâve qui choque en fait. Je ne dis pas que c'est mauvais en soi, mais c'est choquant, et injuste pour les victimes et les parents de la victime dans ce cas-ci