Faits d'actualité graves/choquants/...

tiens, je viens d'apprendre la mort de Jörg Haider. Je sais, faut pas se réjouir de la mort des gens, mais la... ben si.

Ce n'est pas très chrétien ça mon jeune ami !

Si : le christianisme est basé sur des faits historiques et objectifs ; sinon, il s'écroulerait puisqu'il serait, dans cette hypothèse mythique, réduit à une excellente morale.

Non, c'est ta foi qui est fondée sur ces prinicpes et ces postulats ce n'est pas un point de vue partagé par tous les croyants.

Il y a eu à Rome un concile en 262 et un autre en 382 ; il ne semble pas y avoir eu de concile en 335, ni à Rome, ni ailleurs ; le concile de Nicée en 325 est un des + célèbres ; c’est peut-être celui dont tu veux parler ?

Pour la bibliothèque de Qumran, et les 4000 textes d’auteurs différents qui parleraient selon toi de Jésus de Nazareth, peux-tu STP me donner les références dans cette bibliothèque et tes sources ; je croyais benoîtement jusqu’à présent que, s’agissant des textes bibliques, les manuscrits de Qumran ne concernaient que l’Ancien Testament et pas le Nouveau Testament (NT).

Pour les 4 évangiles du NT, peux-tu STP me donner les références précises (chapitre et verset) des passages qui auraient fait l’objet de retouches, « par les différents conciles », « pour y intégrer les mentions de la divinité du Christ, l'existence du Saint Esprit », ainsi que les dates de ces retouches.

Tu veux dire le mec qui transforme l'eau en vin ou marche sur l'eau ?
Tu as une bande vidéo ???

Sérieusement, Bann, si le christianisme était basé sur des faits historiques et objectifs, ce ne serait pas une religion, mais une vérité établie, et tout le monde y adhérerait.
Il va falloir que tu te décides à admettre que c'est une question de croyance, de foi. Que ça n'engage que ceux qui y adhèrent.
Une fois de plus, ton affirmation constitue en soi du prosélytisme.

Certains "chrétiens" effectivement ne croient pas en la résurrection de Jésus-Christ, ni même en sa mort (cf. aussi le Coran sur ce point ) telle que relatée par le NT .

Sans les dénigrer, je préfère remonter à la source, au NT ; voilà ce qu'écrit un ancien persécuteur des tout premiers chrétiens :
"si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion" (1ère lettre de Paul aux Corinthiens, chapitre 15).

"Ouais, parce qu'il y a le bon chrétien, et le mauvais chrétien, tu vois.
Le mauvais chrétien, il croit que Jésus est le fils de Dieu.
Le bon chrétien, il croit que Jésus est le fils de Dieu... Mais c'est un bon chrétien, tu vois."

Ce que tu peux être fatigant...

Je reviens là dessus, quand même.

Le fait que le christianisme soit une excellente morale (ou as tu voulu parler d'une excellence morale) me semble sujet à discussion.

Evidemment, les préceptes qu'il prône sont pour la plupart indiscutables et, on l'a dit à quelques reprises dans les pages précédentes, de nature à fédérer les peuples et à socialiser des groupes d'individus.

Pourtant, ce qui me dérange le plus, c'est que cette "excellence" n'est pas poursuivie comme un but en soi, mais se veut respectée par crainte d'une sanction, la privation du fameux royaume des cieux.
Et c'est ce concept qui me semble dommage. On ne fait pas de son mieux pour autrui, pour vivre bien aujourd'hui ou pour son karma. Non, on fait de son mieux parce qu'on pourrait en chier pour l'éternité.

Ce qui fait à mes yeux du christianisme une religion qui impose son code moral par la peur. Et je ne vois rien de bon, d'authentique ou de fiable dans ce qui est imposé par la peur (ce que je pourrais rapprocher des actualités politiques modernes, mais ce serait un autre débat).

Article du Monde, 15-10-08: Et en Haïti.

Certes. Mais que signifie "éradiquer la sous alimentation" ? Est-ce que cela signifie "donner aux pays qui en ont besoin la somme nécessaire à l'achat de denrées alimentaires en quantités suffisantes pour nourrir convenablement toute sa population" ? Si oui, on sait très bien que ce genre d'action fait en général plus de mal que de bien. Pour lutter contre la famine, la distribution alimentaire est un palliatif, mais elle n'est en aucun cas LA solution.

Comparons donc ce qui est comparable.

Cela dit, tout comme toi, tout cela m'attriste et m'indigne. Le pays riches font mumuse avec leurs biftons tandis que leurs voisins crèvent de faim. C'est en effet bien malheureux, voire même scandaleux. Mais la solution n'est évidemment pas de simplement dégager 5% du plan Paulson.

Edit : Par contre, soyons bien d'accord, il est absolument nécessaire de parler de ces problèmes (ce que tu fais, et je respecte particulièrement cela), d'en faire un des soucis prioritaires de notre monde. Mais s'indigner n'est pas tout.

Loin de moi l'idée d'évacuer la foi et la conversion.
Toutefois la crucifixion de Jésus est un fait historique brut qui ne nécessite pas de croyance ; les miracles de Jésus, sa résurrection, qui peuvent être considérés comme exigeant la foi, sont inclus naturellement dans la narration du NT comme le sont d'autres événements qui ne nécessitent pas de croyance, par exemple les déplacements de Jésus en Galilée et en Judée ; autrement dit, pour déclarer que certains actes du NT comme les miracles ne sont pas historiques, tu es obligé de faire un tri hétérogène, à moins que tu ne considères que tout ce qui est décrit dans le NT, y compris les faits les + anodins, est un mythe, une invention littéraire.
La "croyance", comme tu dis, la foi, considère en revanche ce texte comme homogène et n'évacue pas les passages "gênants".

Affirmer que Ravaillac a assassiné Henri IV c'est faire preuve d'autant de "prosélytisme" (mot fétiche servant d'épouvantail magique, et dont l'utilisation est curieusement souvent circonscrite au christianisme, en évitant son emploi pour les autres religions ou pour les idéologies politiques : Roselyne Bachelot ou Olivier Besancenot, par exemple, ne font-ils pas du prosélytisme ?) que d'affirmer que Jésus a été crucifié par les Romains.

Je te laisse la paternité de ces expressions "mauvais chrétien" et "bon chrétien" (que je n'ai pas utilisées) ainsi que la responsabilité de déformer / caricaturer mes propos.

On pense savoir que l'un des divertissements de l'époque consistait à crucifier des gens (ben oué, y avait pas la télé, fallait bien s'occuper) - mais de là à certifier qu'un quelconque "Jésus" ayant éventuellement subi ce supplice est LE "Jésus" auquel on attribue des caractéristiques qui relèvent intégralement de la foi, il y a un fossé...

...que seule la FOI permet de franchir.

Selon le Nouveau Testament, l'accès au "fameux royaume des cieux", à "l'éternité", ne dépend pas du respect d'un "code moral", ni de "son karma", mais de l'acceptation personnelle du sacrifice et de la résurrection de Jésus-Christ qui libère justement du fardeau d'un code moral imposé par la peur.

La quasi-totalité des historiens "valide" la crucifixion de Jésus alors que tous ces historiens n'ont pas la foi.