Faits d'actualité graves/choquants/...

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Kunde
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Josh43 a écrit :
mmmmooooooouuuuuuuuuaaaaaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiis

Tu vois ce qui me gène dans le discours de Ségo -et d'autres, comme Sarkosy et à vrai dire la plupart des "présidentiables" actuels, c'est justement ce qui plait à beaucoup d'autres, je pense : à savoir cette revendication de "l'indépendance idéologique", indépendance qui ne peut être qu'illusoire à mes yeux. Il est de bon ton, de nos jours, de ne se revendiquer "ni de droite, ni de gauche": qui n'a pas entendu, dans la bouche de nos politiciens, cette réflexion devenue un lieu commun "Vous savez, moi, je suis un(e) pragmatique, je règle les problèmes comme ils se présentent, je me fiche des idéologies etc..." A défaut de se fourvoyer eux même, car ils savent historiquement et socialement parlant, leur discours( EDIT: je corrige: pas le discours, mais leur action) sera forcément rattaché à l'une ou l'autre chapelle, les tenants de ce discours pseudo-universaliste trompent le peuple, à mon sens. Il n'y a plus de projet de société, plus "d'utopie", plus de "rêve" au sens de M. Luther King: rien que des politiciens qui cherchent à régler des problèmes au coup par coup sans réellement construire l'avenir.

Le clivage droite-gauche ne peut se réduire à une simple bataille de réthorique: il s'agit bien de deux conceptions différentes de la société auxquelles on ne peut échapper: ce n'est pas pour rien si on peut reproduire ce découpage -certes de manière plus subtile et parfois complexe- dans toutes les sociétés et à n'importe quelle époque ou presque. Il est illusoire de croire s'en démarquer, je pense. Notez que bien que me revendiquant de gauche, je ne fait pas de distinguo: les deux reposent sur un argumentaire et des constatations certes opposées, mais d'égales valeurs.


Et bien moi tu vois c'est de se revendiquer d'un courant politique que je trouve illusoire, donc la posture disant qu'on crée une 3eme voie en empruntant au 2 a ma preference.
Comme tu le dis si bien ces 2 voies relevent de l'utopies, et généralement celui qui ne se revendique ni de gauche ni de droite, ce rattache a un truc beaucoup plus federateur que beaucoup semble avoir oublié, que sont les lumieres qui a mon sens envoi un message politique beaucoup plus puissant, plus humains, et au final plus pragmatique que Smith ou Marx, et qui ont trop longtemps mise en retrait par le dialogue de sourd proposé par les 2 et ce depuis la fin du 19eme siecle ou on a convaincu l'humanité qu'il y avait que 2 voies, et on a vue comment ca c'est reglé on aurait presque dit une guerre de religion. Tout ca a crée ce mauvais reflexe de qualifier certaines decisions de "gauche" ou de "droite" (qui de plus ne veut pas dire grand chose comme je l'avais deja precisé dans un post du fait de la variété des courants de ces familles politique)
De plus dans la réalité désolé mais les regles de gestion etant ce qu'elles sont, le PS a dû privatiser, et les USA nationalise, meme sarkozy qui se revendique d'une droite decomplexé prend des mesures de gauches quand il vient en aide au pecheur, c'est bien beau les textes mais vient un momment ou les gouvernants se rappelle qu'ils ont une responsabilité politique allant au dela du cadre idéologique proposé par les 2.

Citation:
Pour en revenir au discours de Ségo, je pense que la nationalisation partielle des banques n'a pas vraiment de sens si les autres secteurs clés de l'économie son libéralisés. De même je ne vois pas l'intérêt de nationaliser plusieurs banques: pourquoi ne pas se servir de celle qui est encore un peu- plus pour longtemps- sous le giron de l'Etat, à savoir la banque postale, et de proposer aux déposants, aux entrepreneurs et aux petits épargnants de venir s'y "réfugier" pendant la crise en finançant des conditions de dépôt, d'épargne et d'emprunt largement plus favorables que la concurrence... Quant aux autres... eh ben on les laisse se noyer dans leur caca, si vous me passez l'expression (ça couterait largement moins cher que toutes les nationaliser, pour un résultat plus sain économiquement parlant.)


La encore tu tapes a coté sinon tu saurais aussi que les banques sont aussi appellé le poumon de l'économie, et que leur impact sur l'économie est fondamental du fait que ce sont elles qui crée l'argent, si tu veux controller l'économie il faut avant tout controller les banques.
Si tu laisses les banques ce crasher tu provoques en meme temps la destruction des structures économique du pays, donc de la misere en sommes toute.

Puis pour quelqu'un qui se revendique de "gauche" ta solution relative au banque est de "droite"

Sinon completement autre chose j'ai adoré ton post relative a la jeunesse
J'irai cracher sur vos tongs !
Josh43
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Kunde, je te répondais plus tard si ça te dérange pas: il fait chaud et je crois que je vais aller à la plage vite fait...

Tu as raison sur de nombreux points... mais je m'en tiendrais quand même à mon raisonnement... Le problème c'est que pour l'instant je vois pas comment le faire tenir en moins de 15 pages

Je réfléchirais à ça en faisant la planche...

( cette dernière phrase relève d'un sadisme pleinement assumé )

PS: De rien pour le post sur les jeunes: ça m'a paru une bonne idée de rappeller les citations de Socrate et la tablette d'argile... les autres citations je les ait trouvées en recherchant les premières (cf l'URL en fin de post )


A plus, je vais me baigner
*: NOBODY EXPECTS THE SPANISH INQUISITION!
Azazello
bann a écrit :
http://www.gulfnews.com/News/Gulf/saudi_arabia/10236558.html

Confirmé ?


Je sais pas mais de toute façon la situation des chrétiens dans pas mal de pays musulmans est vraiment scandaleuse...Et tout le monde a l'air de s'en foutre...
Lao
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    Lao
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Surpris par les excès de certains croyants?

Mao Tsé Toung disait que "la foi soulève les montagnes". Ce sont les gens qui ont la foi qui soulèvent les montagnes et comme ce sont des "gens", certains sont aussi capables de tuer si d'autres essaient de leur donner tort ou portent atteinte à l'intégrité de leurs certitudes.
Regardes l'histoire de la chrétienté, le choix du "bon" Dieu a souvent été une décision de vie ou de mort également.

De mon expérience (malheureusement), je sais que la frontière entre intégrisme religieux et schizophrénie n'est pas évidente. Ce sont souvent des malades (dangereux).
"The fate of all mankind I fear
Is in the hands of fools."
Epitpah - King Crimson -1969
SILK
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J'ai vu vite fais au infos de canal (dans le "tour du monde en 80sec") qu'en tanzanie ils avait regroupés tous les albinos (ou tetre juste les enfants) dans un village gardé

pourquoi?

il se trouve qu'ils sont la cible d'un trafic de membres et d'organes particuliérement juteux puisque les "sorciers" revendent les dits organes/membres comme porte bonheur notemment aux chercheurs d'or qui pulullent dans le coin…

j'ai envie de dire gerbant mais je trouve le mot un peu faible…
mes ventes : accordeur, micros, vide grenier

meilleur guitariste droitier de serious joke

myspace

And I'm going down in a blaze of glory
Josh43
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Kunde a écrit :

Et bien moi tu vois c'est de se revendiquer d'un courant politique que je trouve illusoire, donc la posture disant qu'on crée une 3eme voie en empruntant au 2 a ma preference.


C'est une position que je respecte totalement. Il se trouve que l'on est pas d'accord, mais ma conception de l'opposition gauche/droite repose plus sur un ensemble de convictions personnelles et un certain "empirisme historique" que sur un raisonnement basé sur des faits objectifs... (D'ailleurs l'histoire politique peut-elle seulement être objective? Quand on réfléchis sur des sujets politiques, il y a toujours un moment ou le raisonnement logique ne suffit plus, et ou on est obligé de se reposer sur ce qu’on appelle des « convictions » : je n’espère donc pas te convaincre que mon idée est la bonne, mais te faire comprendre pourquoi je l’ai eue… Bon. Je pense que ça va être tendu à expliquer donc accroche toi et prends un tube d’aspirine (moi j’en suis à ma 3e ) lol

D’abord je te rassure : je ne résume pas l’opposition «Gauche/Droite » à un « bête » rapport de force Riches/Pauvres, Révolutionnaires/Conservateurs, Peuple/Aristocrates, Smith/Marx même si il est indéniable qu’elle s’est illustrée en ces termes à différents moments de l’Histoire… Il se trouve que si je pense qu’il n’y a "que" deux voies, c’est qu’historiquement la troisième, à laquelle tu t’identifie, n’a jamais réellement pu émerger sans éclater en centre gauche et centre droit… parce que à mon sens le terreau idéologique sur lequel il repose n’est pas stable : il bascule inévitablement d’un coté ou de l’autre dés qu’on le perturbe. C’est probablement regrettable, mais c’est ainsi. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à Bayrou depuis les présidentielles, où il à joué un coup magistral d’un strict point de vue électoral, mais je pense qu’il n’aurait jamais réussi à mener de politique réellement« volontariste », ni même à tenir un gouvernement –ce qui n’enlève rien aux qualités du personnage, que je crois sincère.

Cela dis tu as raison de souligner que la gauche à souvent mené, ou soutenu, des politiques « de droite » et inversement (ces deux termes sont d’ailleurs beaucoup trop connotés). De même, très difficile de classer « A gauche » ou « A droite » les Démocrates et les Républicains américains… Et pourtant on y arrive, en « trichant » un peu… J’utilise le terme « tricher » volontairement pour illustrer le fait que les termes « droite/gauche » sont plus des qualificatifs empiriques que des attributions de propriétés « positives » à l’une ou à l’autre… Elles n’en sont pas pas moins d’une certaine valeurs pour « comprendre » notre monde, je pense…

Citation:
Comme tu le dis si bien ces 2 voies relevent de l'utopies


Justement on touche là le point essentiel qui fait la différence entre nos deux visions : je pense que l’utopie est nécessaire, même si par définition elle est inaccessible. Elle doit représenter un idéal vers lequel on tend, et cela influence notre manière d’appréhender le monde présent .
Ta vision est, je pense, plus pragmatique (mais pas plus idiote que la mienne, je le répète) : tu est partisans de régler les problèmes tels qu’ils se présentent, et de « refaire le monde » après (à l’apéro lol). Moi je crois que la façon dont on « refait le monde » influe sur notre façon de régler problèmes concrets. Nos positions respectives pourraient se résumer ainsi: Tu es un réaliste, je suis un utopiste.

Citation:
et généralement celui qui ne se revendique ni de gauche ni de droite, ce rattache a un truc beaucoup plus federateur que beaucoup semble avoir oublié, que sont les lumieres qui a mon sens envoi un message politique beaucoup plus puissant, plus humains, et au final plus pragmatique que Smith ou Marx, et qui ont trop longtemps mise en retrait par le dialogue de sourd proposé par les 2 et ce depuis la fin du 19eme siecle ou on a convaincu l'humanité qu'il y avait que 2 voies, et on a vue comment ca c'est reglé on aurait presque dit une guerre de religion. Tout ca a crée ce mauvais reflexe de qualifier certaines decisions de "gauche" ou de "droite" (qui de plus ne veut pas dire grand chose comme je l'avais deja precisé dans un post du fait de la variété des courants de ces familles politique)
De plus dans la réalité désolé mais les regles de gestion etant ce qu'elles sont, le PS a dû privatiser, et les USA nationalise, meme sarkozy qui se revendique d'une droite decomplexé prend des mesures de gauches quand il vient en aide au pecheur, c'est bien beau les textes mais vient un momment ou les gouvernants se rappelle qu'ils ont une responsabilité politique allant au dela du cadre idéologique proposé par les


Pas la peine de revenir là dessus si tu as capté ce que j’ai dis plus haut

Citation:
La encore tu tapes a coté sinon tu saurais aussi que les banques sont aussi appellé le poumon de l'économie, et que leur impact sur l'économie est fondamental du fait que ce sont elles qui crée l'argent, si tu veux controller l'économie il faut avant tout controller les banques.


Justement ! elles ne jouent plus leur rôle de « poumon » car elles ne se font plus confiance entre elles et ne se prêtent plus d’argent… dés lors qu’elles n’ont plus de déposants et d’emprunteurs, ramenés vers une ou deux banques publiques, elles ne peuvent plus tenir les Etats en « otage » en menaçant les « petits » de faillite personnelle, et donc on n’a pas besoin de leur avancer l’équivalent de 5 ans de PIB pour les sauver, parce que précisément on aura sauvé ceux qu’on voulait sauver (les déposants) et par là même on les aura privé de leurs moyens de pression (et de survie, mais elles n'avaient qu'a pas jouer avec le feu)

Quant au rôle de poumon économique, ben qu’est ce qui empêcherait lesdites banques publiques de le jouer ? Elles en auraient d’autant plus la capacité que l’afflux des déposants des autres banques s’accompagnerait inévitablement d’un afflux de liquidités. Je reconnais que la solution est quelque peu extrémiste mais… quand je vois les comportements qui nous ont amené là je suis parfois partisan du nettoyage par le vide.

Citation:
Si tu laisses les banques ce crasher tu provoques en meme temps la destruction des structures économique du pays, donc de la misere en sommes toute

pas si elles sont vides

Citation:
Puis pour quelqu'un qui se revendique de "gauche" ta solution relative au banque est de "droite"


Pas forcément (et quand bien même…) : c’est vrai qu’elle peut se voir comme une application jusqu’auboutiste du libéralisme… Sauf que le libéralisme ne prévois aucune place à la nationalisation et à ce que j’appellerais de « l’anti dumping social positif » (le terme est de moi… lol) . Et puis elle à le mérite de "l’élégance" idéologique : on achève ceux qui nous ont mis dans la m**de avec leurs propres armes, avant de les jeter pour construire quelque chose de plus juste...

PS : je réagirais bien aux infos –terribles- de bann et Silk mais j’ai pas le courage, là
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Yves du 9 4
Azazello a écrit :
bann a écrit :
http://www.gulfnews.com/News/Gulf/saudi_arabia/10236558.html

Confirmé ?


Je sais pas mais de toute façon la situation des chrétiens dans pas mal de pays musulmans est vraiment scandaleuse...Et tout le monde a l'air de s'en foutre...


C'est normal, l'apostasie est punie de mort dans les sociétés islamiques, bien qu'il me semble que ça ne soit pas spécifié dans le Coran, au contraire même, mais dans les hadits, très contestables quant à leur légitimité.

Ceci dit le résultat est que l'apostasie est punie de mort dans de nombreux pays musulmans, ça peut être illégal, mais c'est toléré par les autorités, la responsabilité incombant traditionnellement à la famille de l'apostat de régler la chose, pour sauver l'honneur...

Mais ça n'a rien de nouveau ni d'extraordinaire.

Tiens, il y a aussi cette petite anecdote, dans un genre tout aussi répugnant.

http://www.un.org/apps/newsFr/(...)malie

Enfin, je suis désolé, il ne faut pas dire "répugnant", je me suis laissé aller, c'est pas la même culture, blablabla, tout ça, faut respecter.
tschiiip.
shadow_gallery
Josh je te suis à 200%

Sauvons l'économie au lieu de sauver les banques, puisque les banques ne servent plus l'économie.
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
Kunde
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Je comprends la ou tu veux en venir, par contre je suis contre ton résumé du fait que l'objectivité politique est aussi quelque part une utopie, tu as tout a fait raison quand tu dis que le terreau idéologique n'est pas stable (personnellement je tends au centre gauche), néanmoins personnellement je la trouve plus juste

Ensuite par rapport au banque effectivement j'avais omis le fait qu'elles etaient beaucoup plus frilleuse quand au pret qu'elles effectuaient entre elle c'est dernier temps, et que par consequent cela reduisait effectivement leur capacité de poumon.

Quand a ton idée de transfere de fond du privé vers le publique, je pense sans en etre vraiment certain que nos gouvernants ne le font pas, afin de pouvoir reprivatisé plus facilement par la suite, et pour garder des établissements pouvant tenir la concurrence a l'échelle internationale, évitant les fuites de capitaux.
Apres Quid du dogmatisme, ou de l'impuissance a pouvoir proposé des placements financiers avantageux, je ne le sais pas.
J'irai cracher sur vos tongs !
Josh43
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Yves du 9 4 a écrit :

Tiens, il y a aussi cette petite anecdote, dans un genre tout aussi répugnant.

http://www.un.org/apps/newsFr/(...)malie

Enfin, je suis désolé, il ne faut pas dire "répugnant", je me suis laissé aller, c'est pas la même culture, blablabla, tout ça, faut respecter.


Non!
Je crois qu'il faut dire que c'est répugnant ! Ce n'est pas parce que c'est culturellement "toléré" -et encore ca peut se discuter- dans certaines sociétés ( je préférerais dires certaines composantes culturelles de certaines sociétés ) qu'il faut le "tolérer" au nom de je ne sais quel respect entre les peuples. Il ne s'agit plus de respect des cultures et des croyances, là, mais de respect des droits et de la dignité humaine.

Et CA, ça doit être universel

Je ne sais plus qui à dis plus haut que le problème n'est pas la religion, mais ce que le gens en font. Il est indispensable de rappeller que l'immense majorité des musulmans à travers le monde conteste ces pratiques, comme de rappeller, Azzazelo, que la jeune fille dont tu parlais etait une femme avant d'être chrétienne

Le problème n'est pas de savoir si on respecte ou non telle ou telle religion, culture, tradition où croyance, mais de savoir à partir de quel degré d'interprétation on les considère comme (in)tolérable dans une société civilisée. La civilisation se doit de respecter les croyances de chaucun, en revanche, les citoyens que nous sommes doivent savoir dire "Non, nous ne tolérons pas la haine, la violence et la dégradation de l'individu, quelle qu'en soient les "justifications" sociales/théologiques ou culturelles"

Je pense que l'une des grandes erreurs de la "Gauche" (ne remettons pas le termes de leurs définition sur le tapis -> Kunde ) dans les années 80, avec les différents mouvements d'intégration et de refus du racisme-qui ont apporté énormément à la société par ailleurs, à été de croire qu'il suffisait de dire "tous le monde est gentil, tous le monde est beau, il suffit de se dire qu'on va respecter la culture de l'autre et tout ira bien" .Malheureusement c'est faux. Quand la république s'est affirmée contre l'église au XIX et au début du 20e, la "gauche" de l'époque à été beaucoup plus ferme, à juste titre, avec les partisans de l'orthodoxie religieuse. A un moment, la société à dis "non" et l'église à du se plier.

Il faut savoir trouver ce juste milieu entre l'acceptation naturelle de "l'autre" dans sa différence, tout en sachant dire "Non, nous ne tolérons pas cela" quand cette "différence" met en péril la vie et la dignité de l'individu
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Toumové
shadow_gallery a écrit :
Josh je te suis à 200%

Sauvons l'économie au lieu de sauver les banques, puisque les banques ne servent plus l'économie.


Oui, sauvons l'économie.

On fait comment sans les banques par contre ?

En revanche, ok avec toi aunt au rôle qu'elles ne jouent pas (plus). A ces chargés d'affaires qui ne veulent plus, ou ne peuvent pas se mouiller car aucun pouvoir de décision.

Sinon, j'ai pas tout lu de ce topic, mais il y a souvent un reproche fait à l'action de l'Etat de réinjecter de l'argent dans les banques. Une chose n'est pas précisée dans les méias, mais cette injection n'est pas gratuite, l'Etat se rémunère bien Grassement (de l'ordre de 6 à 7% selon mes sources).
Guitariste endorsé par Canard WC et officiant au sein de Dark Popples
Popples un jour, Popples toujours !
Mattez mon avatar... L'est bien hein !
Mascotte du groupe réalisée par Lärry !
http://myspace.com/darkpopples
shadow_gallery
Toumové a écrit :
shadow_gallery a écrit :
Josh je te suis à 200%

Sauvons l'économie au lieu de sauver les banques, puisque les banques ne servent plus l'économie.


Oui, sauvons l'économie.

On fait comment sans les banques par contre ?

En revanche, ok avec toi aunt au rôle qu'elles ne jouent pas (plus). A ces chargés d'affaires qui ne veulent plus, ou ne peuvent pas se mouiller car aucun pouvoir de décision.

Sinon, j'ai pas tout lu de ce topic, mais il y a souvent un reproche fait à l'action de l'Etat de réinjecter de l'argent dans les banques. Une chose n'est pas précisée dans les méias, mais cette injection n'est pas gratuite, l'Etat se rémunère bien Grassement (de l'ordre de 6 à 7% selon mes sources).


On fait comment en ce moment? Les banques lâchent des secteurs entiers de l'économie., les assureurs-crédits des pays entiers. OSEO, La Poste, l'Etat a des banques, et a de quoi faire face.
Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
Josh43
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Toumové a écrit :

Oui, sauvons l'économie.

On fait comment sans les banques par contre ?

J'ai parlé dés le départ de nationaliser 1 ou 2 banques au max et de financer des conditions avantageuses propres à attirer les capitaux vers ces banques publiques (et déja ne pas privatiser la banque postale pour commencer) -> ca couterais largement moins cher à lEtat (donc aux contribuables que nous sommes)

Citation:

En revanche, ok avec toi aunt au rôle qu'elles ne jouent pas (plus). A ces chargés d'affaires qui ne veulent plus, ou ne peuvent pas se mouiller car aucun pouvoir de décision.

Ce n'est pas un problème de "peur de prendre des décisons": aucune d'entre elle n'est sure de la fiabilité financière de ses concurrentes( elles ne sont mêmes pas sures de leur propre fiabilité a ce stade), donc elles refusent de se prêter de l'argent

Citation:

Sinon, j'ai pas tout lu de ce topic, mais il y a souvent un reproche fait à l'action de l'Etat de réinjecter de l'argent dans les banques. Une chose n'est pas précisée dans les méias, mais cette injection n'est pas gratuite, l'Etat se rémunère bien Grassement (de l'ordre de 6 à 7% selon mes sources).


Encore heureux qu'on leur prête pas gratuitement mon (ton) fric !!
Les banques te prêtent gratuitement à toi?
En plus c'est précisé, dans les médias ... tu le sais comment, toi?
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Ricebann
Azazello a écrit :
bann a écrit :
http://www.gulfnews.com/News/Gulf/saudi_arabia/10236558.html

Confirmé ?


Je sais pas mais de toute façon la situation des chrétiens dans pas mal de pays musulmans est vraiment scandaleuse...Et tout le monde a l'air de s'en foutre...

C'est sûr ; les media français s'y intéressent très peu (auto-censure ?) ; et pour d'autres pays, c'est pareil ; par exemple pour la situation en Orissa, la presse n'en parle pratiquement pas ; en cherchant, toutefois :
"INDE • L’impardonnable lâcheté des laïcs"
http://www.courrierinternation(...)89384
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Ricebann
Lao a écrit :
Surpris par les excès de certains croyants?

Mao Tsé Toung disait que "la foi soulève les montagnes". Ce sont les gens qui ont la foi qui soulèvent les montagnes et comme ce sont des "gens", certains sont aussi capables de tuer si d'autres essaient de leur donner tort ou portent atteinte à l'intégrité de leurs certitudes.
Regardes l'histoire de la chrétienté, le choix du "bon" Dieu a souvent été une décision de vie ou de mort également.

De mon expérience (malheureusement), je sais que la frontière entre intégrisme religieux et schizophrénie n'est pas évidente. Ce sont souvent des malades (dangereux).


Encore l'histoire (un grand merci de ne pas avoir cité les croisades et l'inquisition... ) ; on peut toujours la refaire, objectivement et pas à sens unique ; mais ça ne serait pas mal de ne pas occulter ce qui se passe en ce moment, au 21ème siècle, pour le christianisme, et de laisser un peu tomber la "chrétienté" qui lui est largement étrangère.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)

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