Faits d'actualité graves/choquants/...

J'ai peur que tu n'aies pas compris dans quelle perspective je parle d'âge.
Je n'en parle pas comme facteur d'inexpérience (je pourrais et ce serait légitime, même si ça agace, mais ça n'est pas le débat).
J'en parle comme l'idéaliste que je suis, habitué à voir une jeunesse réfractaire aux interdits, à l'autorité, et qui se désespère de voir une partie de la jeunesse applaudir devant des mesures de lutte anti-drogues aussi inadaptées que spectaculaires (grand guignolesque ?) et violentes.
Que la jeunesse se résigne à l'autorité, à l'austérité, abandonne ses idéaux et sa révolte, ça me désole.

Par ailleurs, je ne parle pas que de toi. Merci de ne pas me foutre tes projections sur le dos.

Je pense que Fozzie ne te visais pas partculièrement, c'était plus un reflexion sur la société en général. J'avoue que je suis moi aussi étonné de voir des jeunes de 20 ans avoir un discours plus réac que celui de ma tante de 70 ans
Pour moi ce qui caractérise la jeunesse, c'est justement une certaine impertinence et un esprit de refus de l'ordre établi . Ce n'est pas forcément très réfléchi ni même intelligent, mais c'est assez "sain" et "normal" pour des jeunes, de remettre en cause la société: c'est une des clés de son évolution à mon sens
C'est pourquoi je suis toujours surpris de voir à quel point les jeunes acceptent aujourd'hui de se soumettre à des normes socio-culturelles qui les amalgament avec des délinquants et qui les stigmatisent, pour des raisons électorales. (simple question de démographie: la pop vieillit, les retraités et le personnes âgées constituent le coeur de l'électorat, et depuis la nuit des temps, rien ne fait plus peur aux vieux que les jeunes (cf mon post quelques pages au dessus)

Cela dit tu as le droit d'avoir tes opinions, et la jeunesse te laisse bien le temps de les confronte à la réalité et d'en changer si tu ne te trouve pas en accord avec elles

Pour en revenir à l'histoire des chiens policiers: je suis d'accord qu'il n'y a A PRIORI rien de choquant à ce qu'il y ait des contrôles ponctuels. Comme tu dis, jusqu'a preuve du contraire la came c'est illégal, et il estnormal de faire respecter la loi. C'est leur systématisation qui me fait peur: on en reviens à ce que je disais plus haut, on fait passer l'idée que la plupart des écoliers sont des délinquants en puissance.

Pour ma par je ne suis peut etre pas sorti du lycée l'an dernier, mais c'etait pas non plus il y a si longtemps et je me souviens parfaitement de mon état d'esprit à l'époque. D'abord la présence policière n'empêche absolument pas la consommation et le trafic de drogue. Je dirais presque que c'est le contraire. Rien ne me faisait plus marrer quand j'étais ado que d'aller fumer des pétards, voire essayer des trucs un peu plus méchants, avec mes potes, au nez et à la barbe des flics.... Plus ils étaient prés plus c'etait marrant. Je le répète, quand on est ado, on est un peu con.

A chaque fois que des descentes étaient prévues, on en était informé (ben oui les flics aussi ont des gosses et souvent ils ne sont pas des modèles en la matière, nécessité d'affirmation oblige. Et comme papa ne tiens pas à ce que le fiston se retrouve au tribunal, il lui "suggère" souvent de faire profil bas le lendemain. Tu pense! Il y a tellement de moyen d'échapper aux contrôles... A la fin de notre "carrière"( de simple consommateur, hein, que ce soit bien clair... ) je me souviens que les flics nous connaissaient parfaitement, et ça tournait vraiment au jeu, d'un coté comme de l'autre (je me souviens d'un flic que nous disais, un énorme sourire aux lèvres: "bande de petits cons, je sais pas comment vous faites, mais on finiras bien par vous coincer... et nous de le regarder mort de rire "essaye donc, si ca t'occupes"
Ces contrôles sont en général complètement infructueux (En général ils annoncent en grandes pompes avoir mobilisé la moitié d'un commissariat pour 1gr de shit c'est à mourir de rire, parce que tous le monde sait, eux y compris, que y'en à au moins 20g qui leur sont passé sous le nez, chien ou pas)

Autre chose, et c'est le plus important: tu crois vraiment que les traficants viennent vendre dans les cours de récré? (je parle pas du petit dealer qui finance sa conso, c'est du menu fretin et ça n'intéresse personne, mais le cerveau du trafic, le "caid", celui qui est VRAIMENT une menace pour la société et la santé de nos jeunes, t'inquiète, il est bien loin de tout ça, il habite les beaux quartiers, ou les descentes de police inexistantes (question d'image), et il y a fort à parier qu'il n'a jamais eu le moindre souci avec la police

Enfin je répète ma question; si pour le gouvernement la lutte contre la délinquance juvénile et la sécurité à l'école sont de si grandes priorités, pourquoi il fait de coupes sombre dans le personnel enseignant, les pions, les CPEetc... Moi je me souviens, les pions, c'etaient ecore ceux qui avaient le plus d'influences sur nous, parce qu'ils arrivaient à nous faire prendre de la distance par rapport à tout ça, et ils nous expliquaient, avec des mots et des attitudes que l'on comprenait et qu'on respectait, que fumer avant d'aller en cours c'etait vraiment pas une bonne idée, et si on les écoutaient plus que les flics, c'étaient parce qu'ils étaient pions la semaine, mais le week-end on les retrouvaient dans les concerts, et on discutait de tout ca... en se fumant un p'tit joint lol
C'est trés con, un ado, mais ça fonctionne comme ça

Je me souviens que j'avais gueulé pendant les élections face à cette nouvelle mode politique : se prétendre "pragmatique". Tant pis si c'est dénué de logique idéologique globale, l'important, c'est de sortir une solution qui a l'air toute naturelle face à un problème, tout en faisant comme si cette solution de bricolage allait être dénuée de retombées en ricochet.

C'était d'ailleurs bien caricaturé par les guignols dans "une promesse un jour " :
Laisser les XXX souffir du problème de XXXX, je m'y refuses . Cette réalité est inadmissible, suis je sensé ne rien faire ? La solution a ce problème est pourtant simple, c'est pourquoi je propose que d'ici ....

ils appliquent ça à n'importe quoi c'est assez enorme.

C'est génial ! J'ai fait exprès de parler de mon prof, y a donc maintenant quelques bonnes années : je voulais juste montrer que les choses évoluent, qu'en étant un peu lucide, on peut entrevoir les "grands soirs" (et pour le coup bien sombres) à venir. Avant 68, jamais un CRS n'était rentré dans une université. Depuis quelques années déjà, les flics n'ont aucun problème pour aller dans les lycées. A voir la vidéo, c'est maintenant, là en 2008, les proviseurs qui sont formés (le mot est parfaitement juste si on y réflechit bien) pour ne plus avoir de réticences à faire appel à la police.

On peut voir les évènements, les considérer comme exceptionnels. Un peu de sens historique, pour recontextualiser par rapport aux évènements passés, permet de tracer, après coup, une tendance. Je me permet de trouver franchement douteuse la tendance dont je viens de parler ; même si selon moi elle est normale, mais ça ne veut pas dire que j'y adhère pour autant. Le suicide par exemple est un fait normal de notre société, comme la pauvreté : faut il pour autant leur faire un grand "oui" béat ? Personnellement j'en doute.





lui

Concernant les clebards dans les lycées/colleges c'est absolument grand guignolesque.

D'une c'est inefficace car les jeunes vont juste changer d'endroit pour se la coller, ainsi des controles ponctuels sont bien plus efficace, de 2 moi aussi jme la suis pas mal collé au lycée et jme demande ce que je serais devenu si j'avais enchainé les gardav.
Sinon jrejoins josh 43 par rapport a la politique anti drogue de l'etat francaise.
En effet elle est completement contre productive du fait que théoriquement cela releve du pénal pour créer de la peur autour des stup, mais d'un autre coté a l'échelle européenne la jeunesse francaise fait partie du podium en ce qui concerne la consommation de stup.

Quel intérêt y a t il pour un pouvoir en place à empêcher le traffic international de drogues ?






lui

un lien qui répond a la question:

http://www.liberalia.com/htm/c(...)s.htm

(Je l'avais déjà posté, d'ailleurs on s'était entendu sur la question Mr M)

Je ne me souviens que vaguement de cette conversation (et du texte, que je n'ai pas encore relu en entier, même si ce que j'en ai relu est pertinent). Je posait juste la question comme un écho, mal formulée peut être : dans l'état actuel de notre pays (et du monde où il prend place), quel intérêt pourrait avoir les dirigeants à combattre le traffic international de drogue ? Entendre par là : combattent-ils vraiment ce traffic ?
En fait, ça me fait penser à toutes ces campagnes de pub dans la rue contre la cigarette (je ne fume pas), à côté des bagnoles ultra polluantes (et pas seulement à cause de la réaction de l'essence, je parle aussi de pollution sonore ou encore visuelle, ce qui n'est pas à minorer).





lui

Vachement intéressant, bien que je ne sois pas (plus) aussi radical que lui sur la légalisation, mais il de très bons arguments qui donnent à réfléchir.

Monsieur M. j'ai bien aimé ton intervention sur l'évolution des rapports police/école depuis 68: je crois qu'on touche la à l'un des fondements de "l'école de la république", pensée par ses initiateurs comme devant être à la fois un "sanctuaire" à l'abri de l'action politique et policière (car il faudrait être naif pour croire que la police n'est pas un outil "politique), tout un restant une école de la vie et de la société.
C'est pour ça que je suis un fervent défenseur de l'école publique et que je milite pour l'interdiction pure et simple du système éducatif privé.


C'est vrai, l'école, ça sert d'abord à s'instruire pour s'insérer dans la société... Ce qui ne veux pas juste dire "trouver du boulot" contrairement à ce qu'on entend ces dernières années. S'insérer dans la société, c'est certes trouver un boulot mais c'est aussi: Avoir un minimum de culture pour en comprendre les enjeux , et bien entendu avoir les connaissances de bases (lire, écrire, compter)...
Plus important, l'école, c'est encore et surtout le premier lieu de "socialisation" que l'on fréquente dans la vie . C'est là (et parfois uniquement la) qu'on à l'occasion de sortir du cercle familial et socio-culturel, de rencontrer des gens issus de milieu social différent, des riches, des pauvres, des drogués,... des filles. Evidemment les élèves ont de meilleures notes dans les établissments privés ou l'on "choisi" les fréquentation de son enfant, de même les études montre que les résultats scolaires sont supérieurs dans les classes non mixtes (ça reviens sur le tapis en ce moment... ca vous surprend? ) ...est-ce que c'est l'essentiel, d'avoir des bonnes note. C'est important bien sur, mais est-ce que ça l'est autant que d'apprendre à connaitres les autres, apprendre à parler aux filles (et les filles aux mecs ), avoir des "potes" et des copines qui ne soient pas uniquement issu du même moule social que soi c'est hyper important je pense, au moins autant que les sacro-saints "résultats scolaires" qui ont souvent plus tendance à inquiéter les parents que les profs

Je pense qu'à l'heure actuelle (a c't'heure ci, comme on dit nous les jeunes) les seuls intérêts que présentent une interdiction des drogues consistent a filer du boulot a tout un tas de douaniers, de juges et autres brigades des stups... Sinon je vois pas. Enfin ça dépends... La politique de lutte contre la drogue, que ce soit dans notre pays ou à l'échelle mondiale, est de toute évidence un échec total... Pour le pouvoir en place, l'intérêt de mener une "guerre contre la drogue" consiste a se donner un prétexte pour fliquer tout le monde... Si ils voulaient vraiment aider leur prochain, ils s'y prendraient totalement autrement et la drogue ne serait pas traitée comme quelque chose qui nécessite d'être éradiqué...
Pour le citoyen lambda, je pense qu'il n'y a tout simplement aucun intérêt.

Concernant le sujet de l'école je suis d'accord avec toi Josh. Sinon tu dis que tu n'es plus aussi radical sur le sujet de la légalisation, qu'est-ce qui t'as "refroidi"?

Ouais, enfin le fait qu'il y ait de bonnes notes dans le privé est surtout une histoire de volonté . Lorsque les parents payent pour une école, la seule véritable progression que peuvent voir les parents c'est les notes de l'enfant.
D'où un schéma classique : mon enfant était dans le public et il avait du mal et des mauvaises notes, dans le privé il y a véritablement des gens pour s'occuper de lui la preuve il a des meilleures notes....
A l'inverse mon lycée publique était exigeant avec ses S, car il voulait garder ses bonnes stats de réussites du bac S. Ainsi la notation était sévère, mais 95pourcents des élèves en S avec leurs bacs.

C'est pourquoi arrivé aux exams nationaux, on peut tomber de haut si justement on a été "surnoté" par rapport aux exigences du bac. Pas mal de personnes du privé sont fieres de leurs dossiers scolaires mais bien déçues par leur notes de bac, tandis que dans le public ça sera plutôt l'inverse. Enfin on a qu'à dire que les uns ont eu de la malchance et les autres de la réussite et tout le monde sera rassuré....

Je suis d'accord avec Josh qui défend la mixité culturelle de l'éducation publique, qui t'apporte plus que d'être enfermé dans un cocon ( y'en a qui pleurent dans le supérieur après un lycée où ils ont été bichonés ). Je rebondis aussi sur le post de je ne sais plus qui parlant des descentes de police dans le public et non le privé.
Il se trouve que les lycées les plus restrictifs ( souvent privés donc ) sont ceux où tu auras au final le plus de traffic sous le manteau. Les interdits sont faits pour être bravés comme qui dirait.

Ne soyons pas naïfs non plus en pensant que "l'école de la république" est le lieu d'apprentissage du pur savoir. Ne serait-ce que parce qu'elle est l'école de la république, c'est à dire celle qui forme ses élèves à être des individus de la république. Certaines choses ne sont pas apprises à l'école, certaines choses sont calibrées, certaines autres sont tout bonnement niées, etc. Les méthodes elles mêmes répondent à des exigences républicaines.






lui

Ben je sais pas trop... en fait j'ai plûtot eu un cheminement iverse sur le sujet. Quand j'étais un ado enfumé, j'étais naturellement pour la légalisation sans trop savoir pourquoi (la fumée, ça aide bien à pas trop réfléchir lol),

Je m'éxplique: quels sont les arguments de l'ado/fumeur de joints en faveur de la légalisation? (à mon époque en tt cas)
1 "L'alcool et le tabac sont légaux"-> certes, mais on en connais les ravages et on ne peux pas s'en servir pour justifier la légalisation du reste
2 Il vaudrait mieux que ce soit légal et que qu'il y ait des coffees shop, ça éviterais les trafics et les dangers d'empoisonnement/overdose. Problème: les études sur la légalisation partielle en hollande on montré que ca n'avais pas d'impact, voire que ca contribuait à développer le trafic (enfin ce que j'en ai lu, mais je me trompe peut etre), d'un autre coté psys et profs affirmaient, eux, que le fait que la fumette soit interdite mais pas trop néfaste permetrais aux ados d'expérimenter la transgression, étape courante de l'adolescence, sans tomber dans des truxs plus dangereux
Bref, je n'arrivais pas à trouver des arguments "sérieux" en faveur de la légalisation, et j'en suis venu à me dire que la loi francçaise n'était peut être pas si idiote après tout, voire même assez subtile, et que c'était surtout son application qui était complètement idiote ces dernières années.

En effet la loi prévoit une peine extrêmement sévère et ne fait pas de distinguo entre consommation, détention et trafic. Elle n'établis pas d'échelle entre les droques (en théorie on peut prendre la même chose pour avoir fumé un joint et importé 10t d'héroine, et c'est trés méchant: jusqu'a 20 ans je crois) -> un monstre de répression, quelque chose de presque terrifiant et pourtant... Appliquée par un juge intelligent elle peux s'averer une arme trés efficace à la fois dans la lutte contre le "gros traffic" comme un outil pédagogique de prise de conscience pour l'ado avide de sensation, tout en préservant la notion "d'interdit" si chère aux psys
Il est vrai qu'a l'époque je considérais comme inconcevable qu'un magistrat français puisse mettre en prison un ado qui à fumé un joint, mais l'arrivée des fameuses "peines plancher" (encore une autre abomination juridique, tiens), et le zèle ultra excessif dont on fait preuves certains juges ces derniers temps me font douter sérieusement

Voilà c'était ma position jusqu'a aujourd'hui, j'avoue que j'avais jamais vraiment réfléchi au sujet, mais comme je l'ai dis l'article cité plus haut apporte des arguments trés percutants et ca me fais réfléchir...
Y'a juste un point qui me gène: quand il fait l'apologe du commerce "liberalisé" de la drogue... Etant contre l'ultra liberalisme en matière de commerce "normal", je me sens pas trop de le défendre concernant le commerce de drogue lol

Monsieur M., je suis conscient effectivement que l'école de la république distille un savoir qui n'est pas "neutre", il y a des explications historiques et politiques ultra complexes, et force et d'admettre que l'enseignement républicain est lui aussi "orienté" (mais peut-on réellement enseigner la "savoir" de manière objective, sans grille de lecture idéologique ou religieuse, c'est un bon sujet de philo lol), mais c'est un "moindre mal" je pense. Celà dit c'est toujours bon à rappelle (c'est ce que j'aime bien dans tes interventions, d'ailleurs, parce que c'est souvent des choses qui "vont sans dire, mais qui vont beaucoup mieux en le disant"


@Outmax: c'est évidemment pour ca que je suis totalement contre l'école privée..

Mouais c'est pas vrai de partout, je ne suis pas sur qu'on puisse faire des généralités... J'étais dans un lycée privé et on était noté assez dur et pas mal de gens se plaignaient parce que ça leur faisait un mauvais dossier... Par contre la réussite au bac était très proche de 100%...






Par contre ça c'est pas totalement faux...



Vu l'encombrement des prisons j'y crois pas vraiment...
En général les policiers avec qui j'ai discuté me disent plutôt que la consommation simple est de facto toléré... Elle peut par contre éventuellement servir de prétexte...

[quote="Azazello"]

Oui c'est pour ça que j'en étais venu penser que la loi française n'était pas si mal faite qu'on pourrait le juger, mais franchement les dernières tendance en matière de politique pénale me rendent moins optimiste que toi sur la suite, prisons surpeuplées ou pas.

Mais bon ca se discute. En tout cas l'article sur la légalisation est un des rares que j'ai consulté sur le sujet qui apporte de reels arguments, je trouve à a me fais réfélechir... comme on dis y'a que les imbéciles qui changent pas d'avis (enfin c'est vrai que c'est la 2e fois, là,...hum) Disons que je suis "trés partagé sur la question", comme on dis