Faits d'actualité graves/choquants/...

Si, celà amène à légitimer les positions respectives des Palestiniens et des Israéliens en éliminant l'argumentaire "ils n'ont rien à faire ici".

Le problème est celui des modalités et à ce petit jeu, ceux qui ont desservi les Palestiniens sont les Arabes eux même car avant 1967, Gaza et la Cisjordanie ne sont pas occupés par Israël, mais respectivement par l'Egypte et la Jordanie qui ne veulent pas d'état Palestinien.

Et cela ne pose pas plus de problème que ça aux bien pensants ONUsiens ou autres.

(Je me réfère aux leaders sionistes bien évidement dans la mesure ou ils sont la force politique qui à prôné la création d'un Etat Israeilite. Note que je ne parle pas d'Etat "juif")



Je m'arrête là dessus, parce que c'est trés, trés important je crois: encore une fois tu ramène le débat sur le terrain dangereux de la religion et je pense que c'est dangereux ... Alors bien sur dans le sujet qui nous occupe, la religion occupe une grande place: c'est justement pour ça qu'il faut être particulièrement prudent avec cette notion...

D'abord, avant d'aller dans le débat qu'est-ce que tu entends par "juif" exactement ? (la question est trés sérieuse, étant donné la complexité de la définition de l'"identité juive"* et la charge emotionelle trés intense qu'elle véhicule étant donné l'histoire du 20e siècle...)

Pour toi, être juif ca veut dire quoi? :

Croire au dogme judaique et pratiquer les rites religieux juifs ? (bref, est-ce une religion?)

Dans ce cas considère-tu comme "juif" une personne qui aura été élevée dans la tradition hébraique mais ne pratique pas spécialement sa religion?

Celui qui à été élevée dans la religion, mais qui à choisi de ne pas croire en dieu arrivé à l'age "adulte" et mène sa vie en dehors de toute considérations spirituelle?

Est-ce plus une définition de l'identitié culturelle et historique d'un peuple qui, de par sa marginalisation même à travers l'histoire, à su préserver son identité durant des siècles, et ce sans base territoriale pedant plus de 2000 ans?

Comprends moi bien: Le fait qu'un grand nombre de personne se définissant comme "juive" à travers le monde adhèrent à l'idée de l'éxistence d'un "Etat Juif" (en l'occurence l'entité politique qui occupe aujourd'hui le territoire que l'on appelle "Israel") est patent. Même si comme je l'ai dis plus haut, un certain nombre de "juifs" ne s'y reconnaissent pas, et en rejette l'idée. En conséquence la politique d'Israel ne saurait être plus liée à l'opinion des "juifs" qu'a celle des chrétiens, des musulmans des boudhistes ou des adeptes de l'Escargot Cosmique. La politique d'Israel, en tant qu'Etat physique doit être guidée par le "Peuple Israelien", ce qui est différent du peuple "juif" (quelque soit la définition qu'on met derrière ce mot), ce qui est encore différent de "la religion juive".
Evidement l'apect religieux constitue un élément fondateur de l'identité Israeliene et Israelite: Il est indéniable qu'Israel, pour préserver son existence (Et si, au final, et si cette préservation se fait en accord avec le Peuple "Israelite", ce qui n'est pas forcément une évidence... l'histoire jugera), se doit de préserver une référence sympolique au Judaisme en tant que religion. Mais je pense su'en dehors de ça, la politique Israelienne doit s'affranchir de TOUTE considération religieuse

Israele DOIT DEVENIR UN ETAT LAIC DANS LES FAITS, c'est à cette seule condition (que les religieux verront comme un sacrifice) qu'Israel pourra préserver son intégrité, tant physique que culturelle



* le sujet avait été abordé sur le topic religions

Vraiment dommage que l'on entende pas plus les juifs ou israéliens qui ne sont pas dans la défense systématique de la politique israélienne et de Tsahal et en n'ont même honte (j'en connais)...

Sans parler des types qui sous le prétexte qu'ils ont eu un proche mort dans un attentat suicide, se sentent obligé de justifier voir légitimer toutes les exactions dégueulasses de Tsahal (aussi dégueulasses que les attentats suicides, ont est d'accord)...

Oui, et c'est d'ailleurs mon cas.
En outre, je pense qu'il devrait être crée un État Israelo-Palestinien laïc, histoire de mettre fin à ces querelles sanglantes... (oui, je suis pour la paix entre les peuples)

Les juifs n'étaient probablement pas autoriser à pratiquer au grand jour,et ne jouissaient surement pas des mêmes droits, mais il n'y avait pas de ressentiment particulier entre les deux communautés: ils ne se massacraient pas entre eux, c'est ce que je voulais dire


je n'en doute pas: c'est pour ça que je trouve Paintkiller oublie la diversité de l'opinon Israellienne sur la question, parce qu'a lire ses posts on pourrit croire que l'intervention fait l'unanimité...


Je prépare un post pour résumer la thèse dévelloppée dans le bouquin que je mentionne plus haut: je crois que ça pourrait mettre pas mal de monde d'accord...

Non on n'est pas d'accord .

as-tu la nationalité Israellienne?



JE crois malheureusement qu'un tel Etat ne serait pas viable... mais dans l'hypothèse ou il se constituerait, as-tu conscience que les Israeliens s'y retrouveraient en large minorité et que les institutions se trouveraient mécaniquement à majorité "palestinienne" pour de simples questions de démographie? Pourquoi pas, mais est-ce que l' "identité Israellienne" à laquelle tu semble tenir (c'est ton droit) ne s'en trouverait pas dissolue?

Non, mais je songe à la demander au moment où j'irai y faire mon service.

(? on peut faire son service sans avoir la nationalité ? )

Mais bon d'ici là, tu n'as pas plus de légitimité que les sionistes auxquel tu me reprochait de me référer pour parler au nom du "peuple juif"( une notion, comme on l'a vu, incroyablement vague...)

Je pars du principe que si ma famille a été décimée où tu sais parce qu'ils étaient juifs, je peux me réclamer du peuple juif.
En outre, relis moi, et montre moi où j'ai dit que je parlais au nom du peuple juif.

C'est du second degré, ou même pas ?

Pourquoi ce serait du second degré ? Enormement de juifs serait pret à se sacrifier pour Israel . nombreux de mes amis ont été faire leur service en Israel et la question m'a souvent interpelé sur le fait que je doive le faire ou non .

Ca n'a rien de choquant .
On aime ce pays pour une raison simple, aujourd'hui il nous permet de nous sentir en sécurité, de savoir que quoiqu'il arrive on a un état qui veillera sur nous . De savoir aussi que les atrocité commise par l'allemagne ne pourront plus etre commise . Tu ne peux pas comprendre je pense .

Moi ce qui me choque c'est que tu parles de sécurité après avoir répété pendant des pages que les palestiniens pouvaient tuer des israéliens à tout moment et qu'on avait peur là bas de monter dans des bus, etc. Mais encore que tu te réjouisses qu'un état veille sur toi à la manière d'un bon papa (ou d'un [petit] père du peuple). Je passe aussi sur ta grave association nazisme-hitlérisme/Allemagne, sur le sectarisme dont tu fais preuve (faut en faire partie pour comprendre). Passons aussi sur la pure négation des massacres : c'est juste l'Allemagne qui a été méchante, maintenant tout va bien.






lui

C'ets pénible dans cette discussion la manque d'arguments remplacé par des jugement sur la personne tel que "sectarisme".

Accessoirement l'Allemagne a élu Hitler et était nazie de 1933 à 1945, c'est un fait et ce ne choque en aucun cas mes origines germaniques.

Je ne suis pas Juif et j'intègre parfaitement tout ce que dis Diablolebo3, son discours est cohérent. On n'est pas obligé d'être d'accord , mais dans ce cas donner des arguments, pas des qualificatifs.

Non ça n'a rien de choquant... Dans ce cas tu ne devrait pas non plus trouver choquant que les palestiniens éprouvent le même besoin.
L'Etat d'Israel existe... l'Etat palestinien non... Tourne le problème tant uqe tu veux, tant que cet état de fait durera, Israel ne sera jamais en sécurité, et des gens mourront. En la matière le premier pas ne peut venir que d'Israel puisque seul Israel possède les structures politiques pour engager des négociations (Avec quel interlocuteur engager des négociations de paix s'il ne représente pas de structures politique, ou des structure comme le Hamas, le fatah ou le Hezbollah dont Israel à beau jeu de contester la légitimité au gré de ses politiques. Comment demander aux palestiniens de s'organiser et de sécuriser leurs rangs si on leur refuse en même temps les structures légales indispensables pour y arriver?



Quand à savoir si l'existence d'Israel empêchera les atrocité commises par les NAZIS (et pas l'Allemagne...) de se reproduire, je suis malheureusement beaucoup moins optimiste que toi... C'est pas toi qui prenai l'example des menaces Iraniennes ?

Croire qu'Israel tient la clé relève d'une analyse trop courte.

Actuellement Gaza a une frontière sud avec l'Egypte qui ne l'ouvre pourtant pas.

Il y a un problème Arabe depuis le début.