Bad Monkey a écrit :
bisrice a écrit :
The Trout a écrit :
Je suis complètement favorable au mariage entre catholiques. Vouloir l'empêcher serait une erreur et une injustice. Le catholicisme n'est pas une maladie.
Bien qu'ils puissent sembler étranges et déplaire à beaucoup, les catholiques sont des êtres normaux et doivent jouir des mêmes droits que la majorité, de la même façon, par exemple, que les informaticiens et les homosexuels.
Nous sommes conscients que beaucoup de traits et d'aspects du comportement des
catholiques, comme leur tendance à diaboliser le sexe, peuvent nous sembler bizarres.
Nous savons qu'il pourrait même émerger des questions de santé publique, liées à leur refus dangereux et délibéré de l'usage des préservatifs. Nous savons aussi que beaucoup de leurs coutumes, comme l'exhibition publique d'
images de torturés, peuvent déranger beaucoup d'entre nous. Cependant tout cela correspond davantage à une image médiatique qu'à la réalité, et cela n'est pas une bonne raison pour leur interdire le droit au mariage.
Certains pourraient arguer qu'un mariage entre catholiques n'est pas un vrai mariage, car il s'agit pour eux d'un rite et d'un précepte religieux engagé devant leur dieu, plutôt que d'un contrat entre deux personnes. En outre, étant donné que les enfants nés hors mariage sont lourdement condamnés par l'Église catholique, l'on pourrait penser qu'en permettant aux catholiques de se marier on augmenterait le nombre de mariages « précipités » ou voués à la simple recherche du sexe (prohibé par leur religion en dehors du mariage). De la même façon, on dit que cela favoriserait les situations de violence familiale et les familles à problème. Mais il faut rappeler ici que cela ne concerne pas seulement les familles catholiques et que, étant incapables de nous mettre dans la tête des autres, nous ne pouvons pas préjuger de leurs motivations.
Dire qu'il ne faudrait pas appeler cela mariage mais d'une autre façon, cela ne revient qu'à détourner le problème – et de manière mesquine – vers des questions lexicales totalement hors de propos. Même catholique, un mariage reste un mariage et une famille une famille ! Et en parlant de famille, passons à l'autre thème brûlant, dont nous espérons qu'il ne sera pas trop choquant : nous sommes également favorables à l'adoption pour les couples catholiques. D'aucuns crieront au scandale. Il est probable que l'on nous réponde avec une affirmation du type : « Des catholiques qui adoptent des enfants ?!? Mais les enfants pourraient devenir eux aussi catholiques ! »
Face à ces critiques, nous répondons qu'il est vrai que les enfants de catholiques ont de fortes probabilités de devenir à leur tour catholiques (à la différence des enfants d'homosexuels et d'informaticiens), mais nous avons déjà dit que les catholiques sont des gens comme les autres. Malgré les opinions de certains et quelques indices en ce sens, il n'existe pourtant pas de preuves que les parents catholiques soient moins préparés que les autres à éduquer des enfants, ni que le climat religieusement orienté d'un foyer catholique ait une influence néfaste sur l'enfant. Enfin les tribunaux pour mineurs s'expriment sur chaque cas particulier, et c'est précisément leur rôle que de déterminer l'aptitude des potentiels parents adoptifs. En définitive, malgré l'opposition d'une partie, je crois qu'il faudrait permettre aux catholiques de se marier et d'adopter des enfants.
Exactement comme les informaticiens et les homosexuels."
(Vu sur AF)]
Intéressant aussi ; juste quelques remarques rapides :
- il existe des catholiques informaticiens,
des catholiques homosexuels, ainsi que des catholiques informaticiens et homosexuels.
- le christianisme ne diabolise pas le sexe, mais reconnait au contraire toute sa place à la sexualité.
- il ne s'agit pas de torturés, mais d'un torturé, et l'histoire finit très bien puisqu'
il ressuscite deux jours plus tard ; devoir de mémoire et reconnaissance certes, mais surtout pas dolorisme, incompatible avec le christianisme.
- je reconnais que
les enfants de catholiques sont favorisés puisque grâce à l'éducation de leurs parents, ils ont accès également à des valeurs minoritaires, non présentées par la société et l'école ; ils peuvent donc ensuite se forger un point de vue personnel et équilibré, en toute connaissance de cause.
1) Ce seront des catholiques pas des chrétiens, tu as raison de preciser...
1 Corinthiens 6:9-11
"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères,
ni les homosexuels"
2) 3 jours plus tard...
Marc 10:34: "... se moqueront de lui, cracheront sur lui, le battront de verges, et le feront mourir; et, trois jours après, il ressuscitera."
3) Il n'y a pas plus ignorants qu'eux, ils passent leur temps a reciter des prières apprises par coeur, jamais ils n'ouvrent une Bible, à la messe personne n'apporte sa Bible, comment tu peux deblaterer de telles absurdités???????
Comme souvent, ton message (en réaction à mon message de la page 263, posté le 19 Jan 13 à 01:52 pm), recèle, en sa partie 3), de l'agressivité ;
(ton message précédent, posté le 19 Jan 13 à 07:19 pm sur la même page 264 du présent sujet relève quant à lui carrément des CGU de G.com et ne mérite donc pas de réponse de ma part).
Je reprends ton découpage en trois parties :
1) Il existe des homosexuels dans d'autres confessions chrétiennes que dans la catholique romaine, cible privilégiée, pour ne pas dire exclusive, de tes critiques.
Comme tu le sais, je connais bien sûr le passage du chapitre 6 de 1 Corinthiens 6:9-11 que tu cites ; s’il ne fait pas partie de la sélection des passages (sans les références bibliques, contrairement à toi, afin de ne pas heurter les fragiles '
' consciences backstagiennes) cités dans mon message « Posté le: 04 Oct 12, 12:37 am » pour le présent sujet du mariage homosexuel, c’est d’une part que cette référence au royaume de Dieu me semblait s’éloigner du sujet du mariage, d’autre part qu’il me semblait trop « violent » et trop théologique dans notre contexte backstagien.
Cependant, puisque tu le cites sous la référence versets 9 à 11, il faut d’abord préciser que tu n’en cites que le seul verset 9 et non les versets 9 à 11 ;
en outre, ta citation du verset 9 est incomplète : en effet, dans la traduction que tu as choisie pour ce passage, c’est-à-dire la traduction Segond 21, figurent les termes «, ni les travestis,» (original grec "μαλακοι" ), entre les termes «, ni les adultères,» (original grec «ουτε μοιχοι »), et les termes «, ni les homosexuels,» (original grec « ουτε αρσενοκοιται ») ; or les mots "ni les travestis" ne figurent pas dans ton message ;
je ne sais pas s’il s’agit d’une simple erreur de ta part dans ton copié-collé ou au contraire d’une (auto-)censure délibérée.
----------------------------------------------------
Puisque Bad Monkey a donc cité, avec sa référence, ce verset 9 du chapitre 6 de la première lettre aux Corinthiens sur Backstage, je ne fais que humblement compléter son message en précisant que dans les différentes traductions, plus ou moins anciennes, de ce verset les termes utilisés, respectivement, pour traduire l’original grec μαλακοι et l’original grec αρσενοκοιται (traduits donc respectivement par travestis et homosexuels dans la version Segond 21, qui date de 2007) sont les suivants ; pour ce recensement non exhaustif de quelques traductions, j’indique simplement entre parenthèses l’intitulé de la version de la traduction et sa date de parution :
- « dépravés » et « homosexuels » (Bible à la Colombe, 1982) ;
- « efféminés » et « pédérastes » (TOB, traduction œcuménique de la Bible, éditions 1988 et 2010 ; NT interlinéaire, 1993)
- « voluptueux » et « sodomites » (Bible Chouraqui, 1977)
- « dépravés » et « gens de mœurs infâmes » (Bible de Jérusalem, éditions de 1973 et de 1998 )
- « efféminés » et « infâmes » (Louis Segond, 1910 ; Bible d’Ostervald, 1881)
- «efféminés » et « ceux qui commettent des péchés contre nature » (David Martin, 1744)
- « hommes qu’on entretient à des fins contre nature » et « hommes qui couchent avec des hommes » (Traduction du Monde Nouveau, 1995)
- « homosexuels » et « honteux » (Bible de l’Epée, versions 2005 et 2009)
- « efféminés » et « ceux qui se livrent à la sodomie » (Pirot & Clamer, 1953).
La NBS (Nouvelle Bible Segond, 2002) regroupe les deux termes grecs en une sobre périphrase « les hommes qui couchent avec des hommes », et précise en note que « cette formule rend deux termes grecs qui désignent respectivement les partenaires passif [μαλακοι] et actif [αρσενοκοιται] dans les pratiques homosexuelles masculines ».
Pour info, contrairement à d’autres livres de la Bible, la date de rédaction de cette première épitre aux Corinthiens ne donne pas lieu à débat entre spécialistes : accord sur l’année 55 ou 56 après JC.
Enfin, pour en relativiser la rigueur vis à vis de l’homosexualité, voici l’ensemble, des versets 9 à11 du passage, annoncés par Bad Monkey, alors qu’il n’a cité que le seul verset 9 :
« 6:9 -
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels,
6:10 -
ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu.
6:11 -
Et c'est là ce que vous étiez, certains d'entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été déclarés saints, mais vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus[-Christ] et par l'Esprit de notre Dieu. »
Pour bien faire, il faudrait également citer les versets 1 à 8 qui font partie du même passage afin d’apprécier le contexte judiciaire des reproches de l’apôtre Paul ;
mais le rétablissement des versets 10 et 11 permet déjà de ne pas focaliser sur le seul aspect sexuel (dominant dans le verset 9, à l’exception de ses premiers mots dont le terme « injustes » est lié au contexte judiciaire), mais de prendre également en compte les aspects socio-économique (verset 10) et libérateur (verset 11), ce qui permet de constater que les homosexuels ne sont qu’une des nombreuses catégories de personnes critiquées par l’apôtre.
-------------------------------------------------------------
2)
Je maintiens ce que j’ai écrit dans mon message : la résurrection, le dimanche matin, intervient selon la majorité des textes du NT, selon la tradition, et selon le premier Crédo, « le troisième jour », soit deux jours après la crucifixion, le vendredi après-midi, et non trois jours plus tard, soit le quatrième jour ;
en bon français et en bonne logique mathématique, l’expression deux jours + tard, par rapport à un jour J renvoie à J+3, donc au troisième jour, et non à J+2 ; de même, l’expression trois jours plus tard renverrait au quatrième jour, et non au troisième jour.
Par rapport au jour de la crucifixion, la résurrection est intervenue deux jours plus tard, c’est-à-dire le troisième jour, et non pas trois jours plus tard, c’est-à-dire le quatrième jour.
Pour Marc 10/34, tu as cette fois-ci choisi la traduction Louis Segond de 1910 qui mentionne effectivement « trois jours après » ; mais pour ce même verset de Marc 10/34, les traductions Martin, Ostervald, Darby, Albert Rilliet, Abbé Fillion, King James française, Bible des peuples, Bible de l’Epée, traduisent « le troisième jour » et non pas « trois jours après », comme les autres traductions ; ce serait trop long maintenant d’expliquer pourquoi cette différence de traduction, mais il n’y a bien sûr pas de problème pour le détailler ;
Par ailleurs, et surtout, les deux passages parallèles à Marc 10 /34, dans les évangiles, sont :
- Matthieu 20/19 : « et ils le livreront aux païens, pour qu'ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient; et le troisième jour il ressuscitera. » (dans ta même version Louis Segond de 1910)
- Luc 18/ 33-34 : « et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir; et le troisième jour il ressuscitera. » (dans ta même version Louis Segond de 1910).
Or dans TOUTES les traductions de ces deux passages de Luc et de Matthieu, c’est l’expression « le troisième jour », soit deux jours plus tard que le jour de la crucifixion, et non pas l’expression «trois jours après », soit le quatrième jour après la crucifixion, qui est utilisée, pour le jour de la résurrection.
En outre, le « premier » Credo, celui figurant dans 1 Corinthiens chapitre 15, versets 3 et 4, mentionne : «Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures ; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; » (dans ta même version Louis Segond de 1910), la résurrection est donc intervenue selon ce crédo deux jours après celui de la crucifixion, c’est à dire le troisième jour (et non pas trois jours après celui la crucifixion, c’est-à-dire le quatrième jour).
De surcroît, « Le Credo tel qu'il fut fixé par les Conciles de Nicée (325) et de Constantinople (381), » énonce notamment : « Crucifié pour nous aussi, sous Ponce Pilate Il a souffert et a été enseveli ; Il a ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures » ;
la résurrection est donc intervenue, selon ce crédo, deux jours après celui de la crucifixion, c’est à dire le troisième jour (et non pas trois jours après celui de la crucifixion, c’est-à-dire le quatrième jour).
3 )
Ta vision de la foi des catholiques et de leur connaissance de la Bible est tellement caricaturale qu’elle n’a pas besoin d’être commentée.
--------------------------------------------------------
Bad Monkey a écrit :
Ok, c'est juste pour lui rappeller qu'il ne connait meme pas son sujet, il joue le paladin mais n'a qu'un cure-dent comme lance...
"la chrétienté a aboli le christianisme" (Sören Kierkegaard).
