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Le Mariage Homosexuel...

Rappel du dernier message de la page précédente :
Yazoo!
  • Yazoo!
  • Vintage Cool utilisateur
Seth Rotten a écrit :
Josh43 a écrit :

Par exemple, tu ne penses pas que l'idée de Dieu a quelque-chose d'absolu, de total (au sens symbolique du terme, je ne parle pas d'un barbu qui fait de la harpe sur un nuage) ?


C'est très juste. Si on est un peu de bonne foi (sic) les clichés sur un Dieu barbu dans les nuages ou l'enfer un endroit où on rôtit en se faisant enculer éternellement à coup de verre pilé, ce n'est pas ça.

Si j'étais croyant je pense que je considérerait Dieu comme le grand architecte de l'univers. Quant à l'enfer je pense que ça serait simplement la souffrance à l'état pur, quelque soit cette souffrance.

C'est marrant comme beaucoup d'athées dits "militants" (je ne vise personne sur le forum) ont une vision caricaturale de ce qu'est la religion et les notions de "dieu". On a l'impression de retrouver l'iconographie puérile du moyen-âge matraquée à l'école... Je pense qu'être athée va beaucoup plus loin que rejeter la caricature de christianisme décrite ici ou là... C'est avoir conscience, au minimum, de ce dont l'idée de dieu est la représentation imaginaire, et de ce que ça tient de symbolique au niveau de l'inconscient. Je trouve qu'on a une explication satisfaisante chez Freud et surtout Lacan.
Quant à la religion au niveau du pouvoir normatif, de controle des masses, renvoyons à Marx.


Quitte à déplacer sur le terrain "psychanalytico / philosophique (oui, je sais c'est un terme un peu bullshit...") on peut aussi considérer que "l'absolu", ou "dieu", ou tout concept de "meta-quelque chose" qui expliquerait l'inexplicable n'est qu'un mécanisme psychologique permettant d'assumer l'idée de mort au sens de "nonconscience".

C'est "ma croyance à moi".

NB: en même temps, je ne vois plus trop le rapport avec le thème du thread...
(+1 !)
Seth Rotten
King V a écrit :
Citation:
C'est marrant comme beaucoup d'athées dits "militants" (je ne vise personne sur le forum) ont une vision caricaturale de ce qu'est la religion et les notions de "dieu". On a l'impression de retrouver l'iconographie puérile du moyen-âge matraquée à l'école...


Ca serait tellement mignon si la moitié du monde ne se foutait pas sur la gueule à cause de ces clichés justement et si on n'avait pas droit à des "god bless us" dans des pays développés comme les USA.

Pour un chrétien "raisonnable", il y en a 9 persuadés que Dieu a créé l'homme avec une poignée de terre.


Je ne crois pas à l'explication religieuse des conflits. Les conflits ont tous une explication rationnelle économique : par exemple, la guerre contre les protestants était un conflit de classe entre nobles, entre possesseurs de capital si tu préfères, ainsi qu'entre bourgeois. Tout conflit est soit dérivé de la lutte des classes, soit est un conflit de classe, entre différents concurrents au sein de la même classe.


Après, si tu évoques les USA par rapport à l'avortement, par exemple, c'est un autre domaine. C'est un pays dont la culture s'est construite sur la spiritualité chrétienne, protestante. En soi on pourrait se dire qu'être contre l'avortement découle du respect du commandement divin de protection de la vie et du statut de vie à part entière du foetus. Mais il ne faut pas oublier que le protestantisme est le christianisme des hommes et femmes d'affaires et qu'alors un avortement c'est un ouvrier en moins.

Pour le catholicisme je pense que les raisons sont légèrement différentes, mais qu'on doit retrouver grosso modo un schéma similaire.

Yazoo! : Oui il y'a l'idée de mort mais je ne sais pas si "dieu" représente quelque chose à ce point de vue là. "Dieu" c'est probablement plus la symbolique de fonctions paternelles, en tout cas c'était ça à l'époque de Freud et dans la société freudienne (l'idée du "père créateur"...).

C'est hors-sujet mais on est sur backstage... je pense pas qu'on soit à ça près lol.
lomdelamancha
I'm back (in black), comme ça tourne en ron(ron), je vous amène du grain à remoudre.

Y avait un bon docu-reportage sur France-Inter en début d'aprèm expliquant notamment le tabou homosexuel à travers l'acte de pénétration.

On peut mesurer le chemin parcouru en qq siècle.

De peines de mort en bûchers, les "déviants" sont devenus les derniers martyres modernes.

Ils ont souffert comme Notre Seigneur Jésus Christ sur sa croix afin que l'humanité avance à pas lents et lourds vers un monde meilleur où chacun assumerais sa part sans juger l'autre et sans l'exclure de pratiques sociales visant à renforcer la cohésion de groupes au sein d'une civilisation prétendue moderne.
Yazoo!
  • Vintage Cool utilisateur
Seth Rotten a écrit :

Yazoo! : Oui il y'a l'idée de mort mais je ne sais pas si "dieu" représente quelque chose à ce point de vue là. "Dieu" c'est probablement plus la symbolique de fonctions paternelles, en tout cas c'était ça à l'époque de Freud et dans la société freudienne (l'idée du "père créateur"...).


Je "crois" au contraire que l'idée de dieu et l'idée de la mort (au sens de non-conscience) sont intimement liées: le questionnement sur le "début", le "pourquoi ?" "le qui ?", le "quoi ? la "création", "l'après" etc... ne sont que la tentative de verbalisation de l'impasse psychologique inhérente à la conscience d'être qui est un pléonasme de "conscience" et d"'être". "Je sais que je suis, je conçois qu'"avant je n'étais pas" et qu'"après je ne serai plus". Cette perception trouble d'un "je suis" éphémère, intemporel, sans sens particulier, me paraît profondément reptilienne et donc universellment partagée... Au delà il me semble qu'on est plus dans des constructions "métaphoriques" synonymes de spiritualité.

C'est pourquoi je n'ai pas d'opposition particulière vis-à-is de l'idée de religion, encore moins de foi, beaucup plus vis-à-vis de ceux qui s'en réclament en prenant pour axiome de base qu'il s'agit de La Vérité. Pour moi, c'est carton rouge ça.
(+1 !)
Seth Rotten
Ce sont des façons de conceptualiser ce qui est de l'ordre du réel lacanien, c'est à dire impossible à symboliser. La mort est quelque chose qui relève du réel le plus pur c'est-à-dire ce qui est impossible à imaginer par une opération de symbolisation.
C'est le domaine de l'angoisse, et toute angoisse est une angoisse de mort, c'est à dire de disparition du sujet. En ce sens il est possible d'interpréter une spiritualité telle que le monothéisme dans sa composante de déni de la mort comme un étayage de l'angoisse. Enfin, je suppose.

Mais je ne parlais pas de cette question là, plus de la conception qu'on pouvait avoir, et qu'on peut parfois encore avoir, de Dieu comme incarnant à la fois un idéal et une autorité sanctionnante, une sorte d'intériorisation des contraintes sociales : c'est le social qui détermine le rôle de Dieu, pas l'inverse, et on peut tout à fait se le représenter comme un Surmoi "collectivisé" (et non collectif).

Je n'ai pas encore lu tout ce que Freud a pu écrire sur la religion mais je pense qu'il va dans ce sens.

Citation:
au sein d'une civilisation prétendue moderne.


Je ne pense pas que la modernité soit un critère pertinent.
C'est un mythe capitaliste.
Yazoo!
  • Vintage Cool utilisateur
Seth Rotten a écrit :
Ce sont des façons de conceptualiser ce qui est de l'ordre du réel lacanien, c'est à dire impossible à symboliser. La mort est quelque chose qui relève du réel le plus pur c'est-à-dire ce qui est impossible à imaginer par une opération de symbolisation.
C'est le domaine de l'angoisse, et toute angoisse est une angoisse de mort, c'est à dire de disparition du sujet. En ce sens il est possible d'interpréter une spiritualité telle que le monothéisme dans sa composante de déni de la mort comme un étayage de l'angoisse. Enfin, je suppose.

Mais je ne parlais pas de cette question là, plus de la conception qu'on pouvait avoir, et qu'on peut parfois encore avoir, de Dieu comme incarnant à la fois un idéal et une autorité sanctionnante, une sorte d'intériorisation des contraintes sociales : c'est le social qui détermine le rôle de Dieu, pas l'inverse, et on peut tout à fait se le représenter comme un Surmoi "collectivisé" (et non collectif).

.


Bah complètement en phase sur le premier paragraphe.

Le second aussi du reste, en remplaçant "dieu" par "préceptes religieux", qui impriment la culture tout autant qu'ils en sont emprunts. Mais c'est peut-être plus de la sémantique qu'autre chose.

Cela dit, j'admets ne pas forcément bien interpréter tes propos... mais il y a une bonne résonnance avec ce que je pense (et que je n 'arrive pas forcément à bien exprimer).

Discussion intéressante en tous cas !
(+1 !)
bisrice
"Les premières auditions sur le mariage homosexuel ont commencé à l'Assemblée sous l'autorité du député PS Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois sur ce texte - et là, surprise (mais en est-ce vraiment une ? ), la plupart des personnalités consultées sont favorables au projet du gouvernement, à l'exception des représentants des cultes ! C'est le cas, par exemple, des six juristes auditionnés le 22 novembre, connus de longue date pour leur militantisme en faveur du mariage homosexuel.

Ainsi Daniel Borrillo, maître de conférences en droit privé, est-il l'auteur du « Manifeste pour l'égalité des droits » , paru dans le Monde le 17 mars 2004, où les signataires jugeaient « homophobe et discriminatoire de refuser l'accès des gays et des lesbiennes au droit au mariage et à l'adoption » . L'avocate Caroline Mécary travaillait auprès d'Eva Joly pendant la campagne présidentielle. Et Laurence Brunet dit vouloir en finir avec « un modèle biologisant pour aller vers une parentalité fondée sur l'intention et l'engagement » ...

Rappelant qu'un débat suppose la contradiction, plusieurs juristes demandent à Erwann Binet d'organiser une nouvelle table ronde sur ce sujet pour faire bénéficier la commission de leur expertise. Près de 300 professionnels du droit ont déjà signé l'appel au pluralisme rédigé par l'universitaire Aude Mirkovic, directrice d'un master de droit des biotechnologies.

Par ailleurs, les responsables de l'Entente parlementaire pour la famille (qui compte plus de 200 députés et sénateurs) demandent à François Hollande de les recevoir. « Il serait pour le moins étonnant que des parlementaires, élus de la Nation, ne puissent être reçus par le président de la République, après l'en avoir prié à deux reprises, alors que des associations minoritaires ont pu l'être dans le jour même suivant leur demande » , lui ont-ils écrit.

La semaine dernière, le chef de l'État avait reçu les représentants de l'Inter-LGBT, qui ont exigé et obtenu qu'il retire ses propos sur la liberté de conscience des maires."
"la chrétienté a aboli le christianisme" (Sören Kierkegaard).
Redstein
bisrice a écrit :
"Les premières auditions sur le mariage homosexuel ont commencé à l'Assemblée sous l'autorité du député PS Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois sur ce texte - et là, surprise (mais en est-ce vraiment une ? ), la plupart des personnalités consultées sont favorables au projet du gouvernement, à l'exception des représentants des cultes ! C'est le cas, par exemple, des six juristes auditionnés le 22 novembre, connus de longue date pour leur militantisme en faveur du mariage homosexuel.

Ainsi Daniel Borrillo, maître de conférences en droit privé, est-il l'auteur du « Manifeste pour l'égalité des droits » , paru dans le Monde le 17 mars 2004, où les signataires jugeaient « homophobe et discriminatoire de refuser l'accès des gays et des lesbiennes au droit au mariage et à l'adoption » . L'avocate Caroline Mécary travaillait auprès d'Eva Joly pendant la campagne présidentielle. Et Laurence Brunet dit vouloir en finir avec « un modèle biologisant pour aller vers une parentalité fondée sur l'intention et l'engagement » ...

Rappelant qu'un débat suppose la contradiction, plusieurs juristes demandent à Erwann Binet d'organiser une nouvelle table ronde sur ce sujet pour faire bénéficier la commission de leur expertise. Près de 300 professionnels du droit ont déjà signé l'appel au pluralisme rédigé par l'universitaire Aude Mirkovic, directrice d'un master de droit des biotechnologies.

Par ailleurs, les responsables de l'Entente parlementaire pour la famille (qui compte plus de 200 députés et sénateurs) demandent à François Hollande de les recevoir. « Il serait pour le moins étonnant que des parlementaires, élus de la Nation, ne puissent être reçus par le président de la République, après l'en avoir prié à deux reprises, alors que des associations minoritaires ont pu l'être dans le jour même suivant leur demande » , lui ont-ils écrit.

La semaine dernière, le chef de l'État avait reçu les représentants de l'Inter-LGBT, qui ont exigé et obtenu qu'il retire ses propos sur la liberté de conscience des maires."


Oué, d'accord avec toi, un président de la République qui n'est pas à la botte des curetons, c'est quand même drôlement reposant
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
lomdelamancha
Notons le recul de l'obscurantisme.

J'aime bien le "à l'exception des représentant DES cultes"

Y a des coups de pied aux cultes qui se perdent...
Seth Rotten
Citation:
Par ailleurs, les responsables de l'Entente parlementaire pour la famille (qui compte plus de 200 députés et sénateurs) demandent à François Hollande de les recevoir. « Il serait pour le moins étonnant que des parlementaires, élus de la Nation, ne puissent être reçus par le président de la République, après l'en avoir prié à deux reprises, alors que des associations minoritaires ont pu l'être dans le jour même suivant leur demande » , lui ont-ils écrit.


Ils ont raison (je ne sais pas qui sont ces gens).

Citation:
La semaine dernière, le chef de l'État avait reçu les représentants de l'Inter-LGBT, qui ont exigé et obtenu qu'il retire ses propos sur la liberté de conscience des maires."


Je trouve inquiétant qu'une association, quelle qu'elle soit d'ailleurs puisse EXIGER du chef de l'Etat qu'il retire ses propos. Qui c'est qui commande, dans ce pays ?! On demande ou on exige ?
Invité
Note que ce sont les rédacteurs de l'article qui utilisent le mot. On ne sait rien de la façon dont l'asso a en effet obtenu gain de cause...
Seth Rotten
Oui c'est ce que je me suis dit aussi après.

Je ne connais pas trop LGBT, je sais qu'ils sont pas mal offensifs par moments, mais j'avoue que c'est surtout l'impression que j'ai au niveau local, j'ignore leur positionnement national, donc je ne vais pas leur dresser un procès d'intention malhonnête.
Lao
  • Vintage Top utilisateur
  • #1257
  • Publié par
    Lao     le
bisrice a écrit :
"Les premières ..............bla bla bla ......... exigé et obtenu qu'il retire ses propos sur la liberté de conscience des maires."
Source?
Léon_Trotski
bisrice a écrit :
"Les premières auditions sur le mariage homosexuel ont commencé à l'Assemblée sous l'autorité du député PS Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois sur ce texte - et là, surprise (mais en est-ce vraiment une ? ), la plupart des personnalités consultées sont favorables au projet du gouvernement, à l'exception des représentants des cultes ! C'est le cas, par exemple, des six juristes auditionnés le 22 novembre, connus de longue date pour leur militantisme en faveur du mariage homosexuel.

Ainsi Daniel Borrillo, maître de conférences en droit privé, est-il l'auteur du « Manifeste pour l'égalité des droits » , paru dans le Monde le 17 mars 2004, où les signataires jugeaient « homophobe et discriminatoire de refuser l'accès des gays et des lesbiennes au droit au mariage et à l'adoption » . L'avocate Caroline Mécary travaillait auprès d'Eva Joly pendant la campagne présidentielle. Et Laurence Brunet dit vouloir en finir avec « un modèle biologisant pour aller vers une parentalité fondée sur l'intention et l'engagement » ...

Rappelant qu'un débat suppose la contradiction, plusieurs juristes demandent à Erwann Binet d'organiser une nouvelle table ronde sur ce sujet pour faire bénéficier la commission de leur expertise. Près de 300 professionnels du droit ont déjà signé l'appel au pluralisme rédigé par l'universitaire Aude Mirkovic, directrice d'un master de droit des biotechnologies.

Par ailleurs, les responsables de l'Entente parlementaire pour la famille (qui compte plus de 200 députés et sénateurs) demandent à François Hollande de les recevoir. « Il serait pour le moins étonnant que des parlementaires, élus de la Nation, ne puissent être reçus par le président de la République, après l'en avoir prié à deux reprises, alors que des associations minoritaires ont pu l'être dans le jour même suivant leur demande » , lui ont-ils écrit.

La semaine dernière, le chef de l'État avait reçu les représentants de l'Inter-LGBT, qui ont exigé et obtenu qu'il retire ses propos sur la liberté de conscience des maires."


Je vois pas trop l’intérêt d'avoir foutu le texte entre guillemets pour montrer que c'est une citation, si tu n'en précise pas l'auteur...
kukrapoc
En tout cas c'est pas du Marc Levy.
Redstein
...mais bien assez cul-culte, quand même.




Tiens, je viens de tomber sur un article intéressant, dont je ne puis m'empêcher d'indiquer la source :

Citation:
Il traverse la vie en brandissant quatre pancartes pas faciles à porter : homosexuel, musulman, arabe et séropositif. Il appelle ça, se trouver «à l’intersection de différentes représentations sociales dont on dit qu’elles ne devraient pas se rencontrer». De cette identité multiple, il fait un combat pour «briser un tabou» : «Les musulmans homosexuels ne doivent pas se sentir honteux. L’homosexualité n’est condamnée nulle part, ni dans le Coran ni dans la sunna.Si le prophète Mahomet était vivant, il marierait des couples d’homosexuels.»

Ludovic-Mohamed Zahed, 35 ans, annonce qu’il lance aujourd’hui vendredi 30 novembre une salle de prières «égalitaire et inclusive», ouverte à tout musulman, y compris homo. Vingt personnes sont inscrites, ça se passera dans un dojo zen prêté par un ami, près de Paris. Il ne veut pas dire où. «Ce n’est pas une mosquée gay. Juste des gens qui se réunissent pour prier. La plupart sont hétéros.» Il est revenu à sa foi après avoir eu une panne de Coran pendant dix ans. Parfois lassé des chicayas propres à sa religion, il rigole : «Tout ça pour se frapper la tête par terre cinq fois par jour…»

Fuyant l’étiquette «homosexuel rebeu», il s’apprête à créer une association de «musulmans progressistes» autour de dix principes : tolérance, laïcité, égalité des droits des femmes et LGBT (lesbiennes, gays, bisexuel-les, transgenres)… Il rêve d’un islam «apaisé, réformé, inclusif», qui accepte le blasphème, car «la pensée critique est essentielle pour le développement spirituel» et respecte le pluralisme, car «la religion n’est pas la source exclusive de la vérité». Il peste contre le patriarcat, le machisme, l’invisibilité des femmes : «Ce n’est pas l’islam qui justifie ce genre de discriminations.»Persuadé que la «seule façon de changer le système, c’est de l’intérieur», il ne veut pas du prosélytisme : «On n’est pas là pour convaincre qui que ce soit. On n’essaye pas de déconstruire un dogmatisme pour le remplacer par un autre. L’islam n’appartient à personne.»

Depuis le 12 août 2011, il a pour mari un Sud-Africain de 29 ans, mais l’alliance nouée au Cap n’est pas légale ici. En attendant le mariage pour tous promis par Hollande pour qui il a voté, Zahed comptait se pacser. Mais la France exige un certificat de célibat du mari. Absurde : il faudrait que les époux Zahed divorcent en Afrique du Sud. «Comme vous pouvez le constater, a argumenté l’administration, la France ne procède pas à une discrimination fondée sur les orientations sexuelles des partenaires.» Effectivement, la discrimination n’est basée que sur une connerie politico-administrative.

Il est Mohamed sur son passeport algérien, Ludovic sur ses papiers français obtenus à 20 ans et Lofti (son deuxième prénom) pour ses parents. Né à Alger, grandi à Paris, il s’est demandé à 8 ans s’il était fille ou garçon. Son entourage l’enjoint de se masculiniser, et selon son récit (1), son frère le tabasse : «Ça t’apprendra à être un homme.» «Femmelette, gonzesse !» lui aurait dit son père, homme d’affaires dans le commerce international. A 12 ans, à Alger, il rencontre Djibril, de neuf ans plus âgé, qui devient son ami. Et pour qui Zahed ressent une attirance physique. «Comme j’étais homophobe, ça a été un choc. Djibril m’a dit : "C’est normal, ça va te passer, faut se marier."» Ça ne passe pas, et Zahed reste seul avec ses questions. Déboussolé, il se lance dans une «fuite en avant dans le salafisme» pendant cinq ans. Puis tente de rejeter l’islam «comme on se coupe un bras».

Sur le plan personnel, ça tangue aussi. A 19 ans, à Marseille, il sort avec un type de Vitrolles, «Pollux», qui vote Front national et lui dit : «OK, t’es arabe, mais toi, c’est pas pareil.» A l’heure du test effectué quand ils rompent, il apprend qu’ils sont séropos. Nouveau choc. Il se perd dans des fêtes et des relations éphémères. A 21 ans, il réunit sa famille (dont son frère plus âgé de cinq ans et sa sœur cadette de cinq ans) pour son coming out. Sa mère, Farida, esthéticienne, raconte : «Ça a été un choc. Je me suis fait suivre par un psy pendant quatre ans. En fait, il devait nous annoncer en même temps qu’il était séropo. Mais ça s’est bloqué.»C’est en rangeant sa chambre qu’elle tombe sur des médicaments : «J’ai appelé une pharmacienne. Elle m’a dit que c’était pour le virus.» Farida a eu beaucoup de mal avec l’homosexualité. «Ça a été difficile pour moi et difficile pour lui d’être rejeté par sa mère. Mais maintenant, je suis fière de mon fils.» Qui confirme : «Ma mère a pleuré pendant deux mois. Mon père, lui, m’a surpris. Il l’a plutôt accepté même s’il m’a dit : "Tu vas être rejeté, mais tu ne viendras pas pleurer sur mon épaule." Au début, il pensait que c’était une maladie puis une passade. Il se disait "un jour, il rencontrera la bonne personne et elle le fera devenir hétéro."»

Après des études de psycho, Zahed a travaillé dans les ressources humaines. Soins du corps, beauté, relaxation. «J’ai adoré. Un contact humain génial.» Puis, il crée une association de jeunes séropos. «Je mélangeais toutes les problématiques, je pensais que me retrouver avec des séropositifs allait me permettre de mieux vivre la plus forte des discriminations : le "sérotriage", qui consiste à s’entendre dire "je ne couche pas avec toi parce que tu es séropo."» Il s’engage ensuite dans une autre association, les Enfants du sida. «Fallait que j’aille à l’autre bout du monde pour me dire pour la première fois "tu es quelqu’un de bien, tu peux aider les autres, tu n’es pas un diable pervers."»

Peu à peu, l’écorché vif s’accepte, médite, et revient à l’islam par le bouddhisme. Après être passé à l’association chrétienne et homo David et Jonathan, il fonde, en janvier 2010, HM2F, Homosexuel (les) musulman(es) de France. Mais ce collectif reste aux portes du mouvement homo. En octobre 2011, HM2F est recalée de l’Inter-LGBT, dont David et Jonathan et l’association juive Beit Haverim sont pourtant membres. En cause : des statuts jugés trop flous, le caractère confessionnel de l’association et l’islam. Ceci illustre le fait que, comme l’explique Louis-Georges Tin, initiateur de la Journée mondiale contre l’homophobie, «beaucoup se sentent discriminés en tant qu’homos chez les musulmans, mais aussi comme musulmans chez les homos, ce qui est moins connu».

Aujourd’hui, Zahed poursuit un doctorat sur «les minorités sexuelles à l’avant-garde des mutations du rapport à l’islam de France» et vit de son «bas de laine».Il se voit comme un pionnier. Son père , Lyes, 65 ans, retraité, a beaucoup évolué et le soutient : «Mon fils défend ce qu’il pense être juste. Il n’a aucune récompense. Il vit très chichement. On l’aide un peu. Il se bat pour amener un peu de tolérance. J’ai juste peur pour lui avec tout l’obscurantisme, ceux qui disent qu’il faut tuer les homosexuels… Des fous, il y en a partout.»


Y a du boulot, mais la mise au pas de l'Islam est en marche.



lomdelamancha a écrit :
Notons le recul de l'obscurantisme.

J'aime bien le "à l'exception des représentant DES cultes"

Y a des coups de pied aux cultes qui se perdent...


Et comment ! Sûr que ça doit les changer du sarkommunautarisme veule, ces parasites...
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
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