Les faits d'actualité.

Rappel du dernier message de la page précédente :
Erix29
Ou le manuscrit du prochain roman
The Duke
cliclac a écrit :
FreoBridd a écrit :

Acceptons l'Histoire telle quel est et œuvrons pour un monde meilleur (i.e. oui, des choses mauvaises ont été faites alors faisons mieux).

voila très bien cet édito, rien a enlever ou ajouter
Dire qu’être contre la cancel culture c'est être pour l'esclavage, par exemple, relève d'un gros problème, incompréhension ou simple mauvaise foi


Bah non.

Aujourd'hui on est tous d'accord que l'esclavagisme c'est mal, et qu'il ne faut pas le remettre en place.

Et bien la "cancel culture" (qui n'est rien d'autre que le dévoilement de certaine pratique de domination, mais venant de la gauche) va dans ce sens là. Dans une centaine d'année ce qu'on considère comme "cancel culture" aujourd'hui sera en fait inscrit comme un truc "normal" comme l'est aujourd'hui l'abolition de l'esclavagisme. Et oui, à l'époque il y avait aussi des gens qui critiquait la fin de l'esclavagisme, comme aujourd'hui certaines personnes critiquent la "cancel culture". C'est juste que les gens de droite trouvent que les gens de gauche veulent un peu trop dénoncer les pratiques qui permettent au capitalisme de perdurer (négation de la culture ouvrière, conservatisme absolu, rapports de dominations, etc...). Et de ce fait ils mettent toute cette dénonciation dans un même panier, la "cancel culture" histoire de mieux attaquer les gens qui dénoncent certaines choses pas vraiment cool.

En tout cas c'est marrant de voir qu'on a beau entendre le mot "cancel culture" depuis quelque année, à part voir la droite qui interdit des choses, j'ai jamais vu cette cancel culture interdire faire interdire ou supprimer quoi que ce soit. Mais apparemment ça serait le mal absolu du moment

@Blow Up : Tu as bien résumé la chose. Mais bizarrement, on ne parle jamais de cette "cancel culture" en mal (ou déconstruction de la culture de gauche/syndicaliste/progressiste pour être plus exact).

@fifdefif
a écrit :
Pour résumer ,il est temps que le gauche comprenne que les français se foutent totalement de vivre dans un ancien pays colonial qui a pratiqué un temps l'esclavage .


Il serait surtout temps que les gens arrêtent de penser que la gauche font de grossières généralités de ce genre. Ne confond pas avec la droite


a écrit :
Ils aimeraient plutôt un projet pour savoir dans quel pays ils vont vivre demain.


Tu veux dire un projet progressiste qui fasse évoluer les mentalité pour une société meilleure ? Mais c'est de gauche ça !
AethelBridd
J'essaye de comprendre le raisonnement...
Qui serait le pire entre un mâle blanc conseiller dans une banque mais membre de la gauche progressiste et un.e ouvrier.ère racisé.e et peu fortuné.e membre d'un parti de droite ?
Division par zéro ? Syntax error ?
Pourquoi s'opposer les uns aux autres ?
The voice of the frog is the glory of the marsh waters.
The Duke
Waow. Tu veux vraiment partir d'un cas très particulier pour en tirer une généralité ? Et après c'est la gauche qui veut tout généraliser et mettre les gens dans des cases ?

La gauche ne parle jamais d'individu, mais de système. Elle ne fait pas de généralité. Elle tente de critiquer les problèmes systémiques. Quand la gauche râle sur les flic, c'est pas sur chacun des policiers fonctionnaire de l'état Français, mais bien du système politique et institutionnel qu'est la police. Bien évidement que tous les flics ne sont pas des gros facho sanguinolent à la recherche de violence à tout prix. Mais il y en a. Et c'est le système actuel qui permet ça. Et la gauche critique ça.

Ta question n'a au final pas de sens. Des ouvriers qui votent à droite ça existe, hélas. Mais c'est un problème de conscience de classe et d'absence de culture politique. Etant donné que la droite fait de la "cancel culture" sur tout ce qui concerne les mouvements d'émancipations, de gauche, de syndicalisme, fatalement les gens n'arrivent plus à s'identifier à un propos politique. Ils vont donc vers du populisme crasseux qui ne sert qu'à faire élire, chose que l'extrême droite domine bien depuis une cinquantaine d'année.

En l'occurrence, les deux personnes de ton exemple subissent le système de domination. L'un.e doit payer ses factures et se fait payer une misère pour faire un boulot ingrat, l'autre n'a pas assez de conscience de classe/culture politique pour comprendre qu'il est membre d'un parti politique ayant des idées qui vont à l'encontre de ses propres intérêts et surtout des intérêts de sa classe sociale. Et c'est marrant que tu as pris cet exemple car mon guitariste est un hippie, de gauche, hyper progressiste (encore plus que moi peut-être) mais est conseillé en banque car faut bien payer les factures. Il aime pas son métier mais n'a pas trop le choix pour le moment. Alors il fait ses choses à son échelle et tente de privilégier les moins aisés dans son boulot. Mais il ne reste qu'un ouvrier, qu'une personne tout en bas des échelons.

Je ne me trompe pas de combat.

Et j'oppose pas les uns aux autres. Juste que les gens (les dominants ou, pour parler Marxiste, les Bourgeois) ne faisant pas parti de ma classe sociale (le prolétariat) n'a pas du tout les mêmes aspiration que la mienne. D'autant plus que la sienne est de dominer la mienne. Donc c'est pas "moi" qui oppose tout le monde, c'est juste un état des lieux de ce qu'est la société actuelle. Un Bourgeois a non seulement des aspirations (intérêts) différentes des miennes, mais surtout opposés aux miennes. C'est un fait. Bref ce n'est pas de l'opposition de personne mais d'intérêts.

Après je me rassure en me disant qu'au final, ces bourgeois ne sont pas si nombreux (1% de la population peut-être ?). Donc bon, il s'agit pas d'opposer les intérêts de tout le monde. Juste ceux des 1% les plus riches qui dirigent tout aux 99% autres qui se battent pour les miettes et qui subissent toutes les saloperies que les 1% leur font subir. Et bien sur, ces chiffres servent d'illustrations. Je ne crée pas ces deux "cases" pour catégoriser ad vitam eternam les personnes.

L'enjeu du capitalisme est de faire adhérer les classes dominées au discours des dominants dans son propre intérêt de conservation et/ou préservation. Pour l'instant il réussi. Mais ça ne va pas durer. Et ça commence déjà à s'inverser petit à petit.

Ah et je précise quand même, histoire de limiter les mal-entendu : Bourgeois =/= riche. Tu peux très bien gagner 3-4000 par mois et ne pas être Bourgeois. J'entends par "Bourgeois" une personne qui détient des moyens de productions et (ou) qui n'a pas besoin de travailler pour vivre (et qui donc profite du travail des autres de manière abusive pour se mettre plein de fric dans les poches pendant que ses employés font tout le boulot, une personne vivant de ses rentes), le tout en vivant très largement au dessus du salaire médian, et qui cherche à accumuler toujours plus de richesse. Chaque mot ou concept est important ici.
casseoreille
En allant voir l'article du journal Charlie Hebdo je pensais que c'est un journal de m....! La première page du hors série me confirme que la réalité rejoint ma pensée!

Qui peut acheter un journal avec une telle première page?
Olric
Redstein a écrit :
Marrant le réflexe conditionné : Charlie Hebdo = immonde.

Vouloir rebaptiser une rue ou un lycée parce qu'on porte un nouveau regard sur le passé n'a rien de euh... problématique, et Riss s'emporte un peu en parlant de délire fasciste à ce propos. Le wokisme dans son ensemble me semble plutôt un délire d'ados incultes et gâtés, rendu possible par les réseaux sociaux et leur fort pouvoir amplificateur qui ne peut qu'influer sur les décisions de responsables cernés de toutes parts.

Tu fais bien de pointer le fait que la droite bénéficie de cette situation, The Duke. Comme le disait un lecteur dans le CH de la semaine dernière :

Citation:
L'intersectionnalité à ses débuts, ça avait l'air intéressant [...], mais quand ça devient la question essentielle du parti, ça vire au concours de lancer de bouse. Et on voit émerger un peu partout des petits commissaires du peuple. Et pendant ce temps, la droite des banquiers place ses pions... Parce que la droite se fout qu'on déboulonne Colbert : ce qui l'intéresse, c'est que les pauvres restent pauvres et les riches, riches.

Les petits commissaires du peuple... c'est exactement ça.
Me tirez pas dessus, j'ai pas de PEA !
Saddakoh
[quote="The
La gauche ne parle jamais d'individu, mais de système. Elle ne fait pas de généralité. Elle tente de critiquer les problèmes systémiques. [/quote]

Juste une question sur ce point, que j'ai posé sur le topic politique d'ailleurs.

Est-ce encore le cas aujourd'hui au niveau politique ?

Et si oui, pourquoi n'arrive-t-elle pas à s'unir pour aller gagner politiquement, plutôt que de laisser des têtes (donc individualistes) se dispatcher, tout comme les votes qui vont avec?
AethelBridd
Merci The Duke pour ta réponse. Les exemples choisis étaient effectivement exagérés afin d'engager la discussion. Il me semble très difficile de choisir entre le matérialisme de la gauche qui critique les systèmes sans généraliser tout en ignorant les cas particuliers et celui de la droite qui se gave en exploitant les honnêtes travailleurs tout en généralisant à partir de cas particuliers... une utopie à la Star Trek fait déjà plus rêver.

Saddakoh a écrit :
Et si oui, pourquoi n'arrive-t-elle pas à s'unir pour aller gagner politiquement, plutôt que de laisser des têtes (donc individualistes) se dispatcher, tout comme les votes qui vont avec?

Parce qu'il est difficile de critiquer un système que l'on dirige ?
The voice of the frog is the glory of the marsh waters.
Mr Park
Saddakoh a écrit :

Juste une question sur ce point, que j'ai posé sur le topic politique d'ailleurs.

Est-ce encore le cas aujourd'hui au niveau politique ?

Et si oui, pourquoi n'arrive-t-elle pas à s'unir pour aller gagner politiquement, plutôt que de laisser des têtes (donc individualistes) se dispatcher, tout comme les votes qui vont avec?


Il y a une très grande différence entre la "pensée" de gauche (dont parle the Duke), les militants et sympathisants (je pense que la plupart des gens ici sont "de gauche" dans les faits, même ceux qui ne le savent pas) et les dirigeants. C'est le problème de la gauche: des idées excellentes qui se heurtent à la réalité des hommes. Donc on y ajoute l'opportunisme, les petites bassesses humaines. Chez vous pour le moment vous êtes là-dedans ces dernières années malheureusement, j'ai souvent l'impression que les partis politiques ne méritent pas leurs militants. La "base" d'un parti est souvent meilleure que ses dirigeants.

Après, ce n'est pas une fatalité, ici en Wallonie, il y a un parti de gauche, le PTB, qui n'a jamais quitté les quartiers ouvriers et les luttes et manie le populisme (contrairement à chez vous où les partis ont laissé des villes entières se démerder). J'ai beaucoup de choses à redire sur ce parti (je l'ai quitté avec pas mal de fracas), mais il y a une chose qu'il faut lui reconnaître: grâce à lui l'extrême-droite est inexistante politiquement en Wallonie (genre 5% max).
AethelBridd
Oui, critiquer sans agir est difficilement susceptible d'améliorer la situation (tout comme agir sans regard critique d'ailleurs). En fait, droite et gauche (ou gauche et droite, peu importe) n'ont-elles pas besoin l'une de l'autre pour évoluer dans le bon sens ?
The voice of the frog is the glory of the marsh waters.
Mr Park
fabh a écrit :
(enfin... souvent 4 péquins sur Twitter à qui ont donne une tribune sur internet en faisant des articles sur leur "combat" et dont l'extreme droite souvent, et habilement, s'empare pour faire monter la sauce)


Voilà, c'est vraiment mon avis aussi. Pour moi la "cancel culture" ça n'existe pas au niveau national, on donne une importance démesurée à quelques activistes très visibles qui savent très bien comment agiter le bocal dans leur sens.

Et je ne comprends pas bien le débat ici sur le fait de "ressasser le passé" ou quoi: perso je trouve ça super de voir des jeunes s'approprier leur histoire.

Faut pas oublier qu'on a une histoire nationale officielle extrêmement figée partout en Europe, et toujours écrite par les vainqueurs. Or, notre version de cette histoire ne fait pas l'unanimité partout dans le monde, ni même ici en fonction de la classe sociale. Pour prendre un exemple tout bête et actuel: Napoléon. Chez vous, selon les régions, il peut encore être bien vu car on mettra l'accent sur ce qu'il a apporté de bien au niveau social, mais chez nous c'est un sale type, et en Haïti ou dans certains coins de l'Italie c'est un tyran pas loin d'un Hitler! Et bien quand des gens venant de tous ces endroits veulent parler de lui sur Internet, bah, forcément ça frictionne pas mal.
Mr Park
FreoBridd a écrit :
Oui, critiquer sans agir est difficilement susceptible d'améliorer la situation (tout comme agir sans regard critique d'ailleurs). En fait, droite et gauche (ou gauche et droite, peu importe) n'ont-elles pas besoin l'une de l'autre pour évoluer dans le bon sens ?


Pas d'accord, car j'estime que la pensée de gauche à pesé sur de nombreux débats même lorsque la gauche n'était pas au pouvoir. Si tu prends l'avortement dont la droite n'a jamais voulu, c'est le fait que des gens de gauche militent pendant des années, parfois à leurs risques et périls, qui a permis qu'un jour le terreau politique et sociétal soit propice à une dépénalisation.
AethelBridd
Mr Park a écrit :
Pas d'accord, car j'estime que la pensée de gauche à pesé sur de nombreux débats même lorsque la gauche n'était pas au pouvoir. Si tu prends l'avortement dont la droite n'a jamais voulu, c'est le fait que des gens de gauche militent pendant des années, parfois à leurs risques et périls, qui a permis qu'un jour le terreau politique et sociétal soit propice à une dépénalisation.

Je comprends de ce que tu écris que la droite a eu besoin de la gauche pour que les choses évoluent.

Concernant Napoléon... je n'ai jamais saisi pourquoi certains l'encensent.
The voice of the frog is the glory of the marsh waters.
Saddakoh
Mr Park a écrit :
Saddakoh a écrit :

Juste une question sur ce point, que j'ai posé sur le topic politique d'ailleurs.

Est-ce encore le cas aujourd'hui au niveau politique ?

Et si oui, pourquoi n'arrive-t-elle pas à s'unir pour aller gagner politiquement, plutôt que de laisser des têtes (donc individualistes) se dispatcher, tout comme les votes qui vont avec?


Il y a une très grande différence entre la "pensée" de gauche (dont parle the Duke), les militants et sympathisants (je pense que la plupart des gens ici sont "de gauche" dans les faits, même ceux qui ne le savent pas) et les dirigeants. C'est le problème de la gauche: des idées excellentes qui se heurtent à la réalité des hommes. Donc on y ajoute l'opportunisme, les petites bassesses humaines. Chez vous pour le moment vous êtes là-dedans ces dernières années malheureusement, j'ai souvent l'impression que les partis politiques ne méritent pas leurs militants. La "base" d'un parti est souvent meilleure que ses dirigeants.

Après, ce n'est pas une fatalité, ici en Wallonie, il y a un parti de gauche, le PTB, qui n'a jamais quitté les quartiers ouvriers et les luttes et manie le populisme (contrairement à chez vous où les partis ont laissé des villes entières se démerder). J'ai beaucoup de choses à redire sur ce parti (je l'ai quitté avec pas mal de fracas), mais il y a une chose qu'il faut lui reconnaître: grâce à lui l'extrême-droite est inexistante politiquement en Wallonie (genre 5% max).


Merci pour ces précisions, que je rejoins, notamment sur les partis qui ne méritent pas leurs militants.
cliclac
Mr Park a écrit :


Et je ne comprends pas bien le débat ici sur le fait de "ressasser le passé" ou quoi: perso je trouve ça super de voir des jeunes s'approprier leur histoire.
.

Moi j’ai l’impression qu’ils essaient plutôt d’en modifier la vision que l’on n’a pu en avoir ce serait pas mal mais il y a chez certains ce besoin d’effacer des pans entiers au risque de l’oubli.
La majorité des jeunes chinois n’ont jamais entendu parler de Tienanmen, c’est la cancel culture a la chinoise ?

Dernière réflexion la gauche des années 70 c’était l’espoir de lendemains meilleurs, maintenant ce serait plutôt le ressentiment
TheSoulsRemain
Je capte pas trop non plus cet intérêt de vouloir absolument modifier le passé.

Comme les toiles de peintres etc etc (je pense à ce fameux peintre pédophile qui est exposé au Musée d'Orsay.

Bon ben c'est comme ça c'est arrivé, c'est moche oui mais nous aujourd'hui que pouvons nous y faire ? rien.

Donc on laisse exposé et on prévient le public que tel type à eu des pratiques inacceptable pour la morale des années 2020 mais que le contexte de l'époque n'était pas le même qu'aujourd'hui.

Ca aurait au moins l'avantage de montrer l'évolution de la morale et des moeurs.

J'en parlais hier avec le boucher et lui expliquait que ma fille allait certainement arrêter de manger de la viande et j'expliquais que ce choix avait été encore motivé par la rencontre des parents cato pro chasse d'une copine de classe (CM1).
Son argument était (il a pas 30a le boucher) que c'est comme ça que ça se passait avant. Ce à quoi je lui ai répondu qu'à la même époque les femmes n'avait pas le droit de vote et qu'on opérait les enfant en bas age sans anesthésie (Merci le Maréchal des Logis Sadakow pour cet info).
Ce qui nous parait débile aujourd'hui était normal avant.

Il suffit de regarder Nasser parler des frères musulmans pour se convaincre qu'il ne faut pas céder.

En ce moment sur backstage...