Lutte des Classes

Je suis à 100% d'accord avec ton post... si tu remplace "gauche" par "PS" et "mecs de gauche" par "militants PS"
La gauche, comme la droite, c'est un ensemble de courants politiques complexes qui se rejoignent sur certains points et se divisent sur d'autres. Comme "être de droite" ne signifie pas "être inscrit à l'UMP" ce qui ne signife (même) pas " soutenir Sarko", "être de gauche", ne signifie pas "Etre militant PS" ni "soutenir Ségloène Royal/Martine Aubry

En ce qui me concerne je me considère de gauche, et je suis effectivement d'accord avec la majorité des symptômes que tu décris. A ceci prés que je trouve que la gauche n'a rien à envier à la droite quand à la "complexité" de ses idées et sont décalage avec la réalité des "classes populaires". Comprendre quelque chose à ce qui était marqué sur le programme officiel "UMP" aux présidentielles, c'était (trop) simple. Comprendre quelque chose aux mesures effectives mises en place par le président une fois élu, c'est une autre paire de manche...

Fabienm le seul à ma connaissance qui ait parlé publiquement de ces 10 points de PIB c'est Rocard. Effectivement c'est un point central qui a été occulté par le PS, on se demande pourquoi. Ca fait peut être un peu trop travailleurs travailleuses on vous spolie
Dans ce que tu reproches à Peillon, je vois l'acceptation totale de l'économie de marché et l'inéluctabilité de la dérive du capitalisme à laquelle on assiste totalement impuissants... Et je crois qu'ils ont bien compris qu'ils l'étaient aussi à un échelon mondial, et qu'il veulent désormais faire avec pour ne pas passer pour des has been à moitié communistes. Comme tu le dis, la droite est plus dans l'air du temps.

ce qui est assez pathétique, c'est que le PS a tellement déserté ce terrain-là que Sarkozy peut se permettre de citer Jaurès ... (ce qui n'a aucun sens, mais comme la gauche a abandonné son combat, pourquoi pas ?)

ce qui est aussi intéressant, c'est que la base des électeurs du PS, ce ne sont plus les ouvriers (qui ont massivement voté Sarkozy !), mais plus les bobos, les cadres, les profs. Que des gens qui ne sont pas du tout les perdants de la mondialisation... Ainsi, la déviance idéologique est soutenue non plus seulement par les cadres du parti (trop loins du peuple), mais aussi par la base électorale du parti (bien protégée, en tout cas plus que les ouvriers).

Si je te suis, c'est plutôt bon signe. Ca voudrait dire qu'il existe une base électorale au PS "altruiste" qui défend des idées et des valeurs sans y voir leur propre intérêt. Moi j'y vois plutôt une prise de conscience des classes moyennes plus "favorisées intellectuellement" (difficile d'énoncer ce qui est pourtant une vérité sans être péjoratif). Je ne sais plus qui disait ça, mais c'était bien dit: "Sarkozy c'est le désespoir des classes moyennes". Et aujourd'hui on voit que c'est bien ces classes moyennes qui perdent le plus.

certes, mais on peut aussi voir que la volonté de se battre "jusqu'au bout" est moindre chez des gens qui ne sont pas directement affectés.

Vous pensez que l'appel à la grève générale du 29 janvier sera suivi?

Non c'est juste que j'ai l'impression que certains ne se rendent compte maintenant que le PS est converti au libéralisme alors que ça fait un bon paquet d'années que pas mal de gens le disent...



Mouais je crois que les fonctionnaires qui votent PS ont compris que c'était leur intérêt et je crois aussi qu'il reste pas mal de gens qui votent "à gauche" par automatisme (voire pour se donner bonne conscience diront les mauvaises langues...) alors que la différence idéologique avec la droite est mince, on a pu le remarquer avec le "transfuge" de certains socialistes qui n'y ont pas vu de problèmes dans le cadre de l' "ouverture" (vaste blague il faut le reconnaitre)...
Sinon le soi-disant altruisme des gens de gauche... heu non restons sérieux quand même...

PUNAISE mais arrête cet amalgame entre la gauche et le PS s'il te plait!!!

Tu es assez intelligent pour savoir qu'il ya une différence idéologique entre la droite et la gauche. Tu accuse les gens de gauche de mauvaise foi, mais là tu entretiens exprés une confusion alors que tu sais trés bien que c'est pas en ces termes que se pose le problème...

J'espère !

Qu'est ce que tu entends par "plus d'intiative économique" ? Qui sont les gens dont tu parles ? Les mêmes qui par leur individualisme occultent la lutte de classe ? Et puis "pas besoin d'opposer les classes", mais le fait est que, économiquement parlant, tout le monde ne peut pas dépenser autant, tout le monde ne peut pas investir autant, etc.





lui

Ok je change juste un truc dans mon texte et il correspond à ce que je voulais dire:

Salut,
La retraite à 70 ans n'a pas été mise en place, ce qui est permis c'est de travailler jusqu'à 70 ans ce qui est différent ! là où il y a sans doute un souci c'est que même avec des idées de gauche, je ne vois pas comment on peut continuer à croire à la retraite à 60 ans quand l'espérance de vie augmente autant... et aussi comment on peut continuer à regarder des personnes payées avec nos impôts se créer leurs propres caisses de retraite (tout comme leur propre sécurité sociale) et continuer à demander au reste de la population d'éponger les dettes de cette catégorie de "travailleurs". Si la gauche était si "de gauche", ça ferait un bail que ça n'existerait plus !

Pour les 35h, comme tu le dis ce n'est pas encore fait, et surtout comment continuer à garder un système qui n'a pas prouvé sa viabilité ? ça valait le coup d'essayer, ça a échoué, on change. Martine Aubry a voulu nous faire croire à la répartition du temps de travail... sans abaisser ni les charges sociales, ni les charges patronales...

Pour les cadeaux fiscaux je suis entièrement d'accord avec toi ! c'est une honte ! comment faire gagner plus d'argent à des gens qui en ont déjà trop ! et ensuite dire : désolé mais pour le pouvoir d'achat, les caisses sont vides... et annoncer ensuite une aide de 11 milliards à des banques qui nous ont bouffé le caviar sur le dos... (juste un petit bémol pour les droits de succession... ça avantage ceux qui ont à léguer quelque chose certes, mais c'était démesuré).

Pour les reconduites à la frontière, je pense que la France ne peut pas accepter toute la misère du monde sans réagir, et même si cela nous coute plus cher de les renvoyer que de les nourrir etc... c'est dur comme idée mais on paie aujourd'hui les erreurs d'hier...
Les postes dans l'éducation nationale.... connaissant beaucoup de profs, qui disent eux-mêmes ne rien foutre de leur journée, j'estime ça normal.
La gauche voulait changer ça (Mr Allègre si tu nous écoutes ) mais comme de par hasard comme qui dirait, ça n'a pas pu se faire !


Le bilan de la gauche, c'est ce climat social de m****, Mitterand a monté les gens les uns contre les autres et creusé le fossé qui existait déjà entre les pauvres et les riches.
Il y a des matins où je me réveille et j'imagine un vrai socialiste avec des idées fortes apparaitre comme par magie c'est beau l'espoir !

ça me va ... à peu prés.. enfin si ce n'est que les gens de gauche sont aussi altruistes que les gens de droite. Je vois pas ce que ce genre de reflexion viens faire dans un débat politique: l'altruisme n'est pas une valeur exclusive d'un camp ou de l'autre

edit : double post sorry

Si tu as déjà travaillé en entreprise, tu sais que la majorité des salariés n'acceptent pas ce genre de mesures par "choix" (à part quelques cadres supérieurs). C'est d'autant plus vrai que le chômage des séniors n'a jamais été aussi elevé et que le gouvernement s'ingénie à mettre en place des dispositifs qui permettent ed les embaucher dans la précarité(donc ils paieront de moins en mois de cotisations... tu me suis? )



On nous présente ça comme inéluctable: je reconnais bien le discours formatté de la droite à ce sujet: d'abord le déficit du système de retraite est moin du à l'augmentation de la durée de vie qu'au l'augmentation du chômage et de la précarité depuis 30 ans: je n'ai plus les chiffres en tête, mais la branche retraite serait largement bénéficiaire si le niveau des cotisations était resté constant. De plus, et c'est bien le plus grave, on ne cesse depuis 20 ans de baisser la part de cotisations des entreprise, et on laisseles plus grosses "négocier" le paiement de leurs charges et le différer de plusieurs années. Cela aussi pèse pour beaucoup. Cela dit personne à gauche ne dis qu'il ne faut pas allonger la durée dans certains secteurs.... la droite le fait partout sauf là ou c'est possible: les éboueurs, les profs (tu te vois à 70 berges devant une classe d'ados kikookool/msn/tokio hotel? Mon père était prof et il viens de prendre sa retraite (à 60 ans, alors qu'il à cotisé pendant plus de 40 ans : il me dis clairement que les dernières années il était totalement déconnecté de cette jeunesse à qui on lui demandais d'enseigner)

Mais on pourrait largement financer les retraites du privé comme du public
en taxant les revenus boursier des entreprises (+ de 30 milliards d'euros qui echappent ainsi aux cotisations sociales chaque année en france. A titre de comparaison le trou de la sécu c'est en gros 12 milliards) Et le chiffre augmente proportionellement avec la courbe du chomage depuis 30 ans... depuis que le système de sécurité sociale commence à accuser un déficit... tiens? quelle coincidence ?


autre chose: c'est parce que les luttes sociales ont permis d'obtenir des choses comme la retraite à 60 ans, la sécurité sociale et un système d'assurance maladie reposant sur la répartition que l'espérance de vie augmente. On vois bien la différence avec les pays ou l'on à confié ca au secteur privé comme le prône la droite: pour la première fois depuis la grande dépression, l'espèrance de vie moyenne aux états unis va diminuer: tous les analystes américains (Y compris ceux d'obama) ont reconnu que la principale cause était le système d'assurance maladie et la faiblesse des services pulics hospitaliers. C'est pourtant le chemin vers lequel veut nous mener Sarko:





??? ils créent pas leurs propres caisses, ils cotisent au régime général comme tout le monde, à l'esception c'est vrai des cheminots et quelques autres professions, mais qui cotisent EN PLUS...
En outre c'est bien la droite qui à séparé le régime général et la fonction public et à augmenté la durée de cotisations dans le privé en 93 (ce sur quoi les fonctionnaires s'étaient mobilisés pour défendre le privé, EUX)

Aujourd'hui le gouvernement à augmenté la durée dans le public. Dont Acte... sauf que public ou privé, la durée augmente pareil: aujourd'hui on te demande 40 ans, mais c'est prévu pour augmenter: d'ici 2012 ca sera 42, et d'autres "réformes" se préparent. Bref, je sais pas quel âge tu as, ni à quel âge tu as commencé à cotiser, mais il se peut trés bien qu'on nous demande de cotiser 45, voire 50 ans : si tu commence vraiment tes cotisations à 25 ans (si tu fais des études c'est à peu prés la moyenne), tu te retrouverais à bosser jusqu'a 75 ans. Et si la privatisation passe, ça sera en plus pour un fond de pension privé qui table sur l'augmentation des revenus boursiers pour te payer au final: on à vu tout récement que la bourse n'augmente pas toujours... d'ou le risque de se retrouver, aprés toute une vie de cotisations, avec le minimum vieillesse... payé par l'Etat toujours plus déficitaire



Les 35 heures n'ont jamais prouvé quoi que ce soit, on leur en à pas laissé le temps: mon oncle était patron( de gauche), : 10 ans avant les 35 heures, il était passé à... 32 heures! La boite a connu le meilleur de son activité durant cette période: climat super détendut , profits honorables... Puis il à pris sa retraite et le repreneur (un sarkosyste convaincu) à balayé tout ca de la main et est revenu aux 39 heures. La boite à failli couler, au point qe mon oncle à du revenir bosser pour rien un moment... maintenant ca survit on va dire. Belle démonstration de l'inanité de la réduction du temps de travail non?

Les charges sociales, mais malheureux ça fait 20 ans que tous les gouvernements les baissent , droite et gauche, et le chomage augmente toujours, comme les déficits

J'aimerai que tu m'apportes une précision je n'ai pas compris le sens de ta phrase, ceux qui n'acceptent pas par choix le font par nécessité ? si c'est ce que je devais comprendre je trouve ça plutôt positif. Sinon explique autrement



Alors autant pour la première partie de ta réponse je ne peux rien ajouter, je ne m'y connais pas assez, et je n'ai pas envie de dire de conneries. Par contre, pour la seconde partie, je ne pense pas que les profs soient dépassés à 60 ans, c'est super réducteur comme pensée !! je pense plus que ton père était fatigué de bosser, pas déconnecté, avec un minimum d'implication personnelle on accroche facilement les kikoololmsn j'ai pour ma part une grand mère de 81 ans qui discute avec des jeunes et qui comprend plus de 80% de ce qu'ils font etc... après de toutes façons c'est la loi de l'age, on est tous plus ou moins deconnectés, mais le métier c'est autre chose. De mon coté je peux dire qu'à 60 ans je n'arriverai plus à suivre l'évolution technologique de mon métier, et ça c'est applicable à tous les métiers, pas seulement prof, sncf, fonctionnaires en tous genres !...


Entièrement d'accord avec toi ! +10000




Mouais, la répartition pas pour tout le monde je développerai ça après... pour les analystes je n'y crois plus, ces êtres soit disant supérieurs qui prédisent des comportements ou des modifications de société et qui n'ont rien vu venir à chaque fois qu'il y a un problème majeur. Mais bon, je comprends qu'il soit nécessaire de "prédir" l'avenir, ça rassure.



Alors là, pour une fois que je sais de quoi je parle je vais te dire que malheureusement si, une majorité de fonctionnaires ne cotise pas pour la sécurité sociale ! j'avoue que c'est difficile à avaler, même si c'est un membre de ma famille qui en profite, ça fait mal à entendre ! et le pire, c'est qu'on ose me dire que leur système de remboursement est bénéficiaire, et donc qu'ils paient moins etc... d'une part les fonctionnaires ne sont pas réprésentatifs de la population française (pas de CMU à payer etc...) et d'autre part, ils sont payés avec le système de répartition des impots pour se permettre de créer leur propre système de remboursement et de retraite ! en allant un peu plus loin, certains fonctionnaires bénéficient d'un "crédit" de 100 000€ à 0% qui est une "avance sur salaire"... je te mets au défi de trouver le même taux dans le privé... et je sais aussi de quoi je parle je bosse pour un groupe bancaire.



J'ai 30 ans aujourd'hui ça fait 8 ans que je cotise, avec un BAC+2 et je sais où je vais ! droit dans le mur par contre, ne me fait pas croire que le public se bat pour le privé, quand tu creuses un peu, tu te rends compte qu'ils ont toujours une raison de se battre pour nous ce n'est jamais dénué d'intérêt !



Pour ce cas je ne peux pas aller contre toi, mais il existe d'autres cas dans lesquels c'est l'inverse qui s'est produit !
pour les charges je suis d'accord avec toi, elles augmentent toujours, alors que ça pourrait être un levier pour augmenter le pouvoir d'achat, et ce sans débourser d'argent, juste en en prélevant moins... d'ailleurs, avec la fusion ANPE-ASSEDIC, on devrait y gagner non ?... je sais je rêve