Pour ou contre la depenalisation du cannabis ?

Ce ne sont ni des arguments, ni des "idées". Ce sont des faits, démontrés scientifiquement.
Quand tu dis trouver absurde qu'on sanctionne quelqu'un s'il a fumé dans les dernières 48 heures, tu as tort.
Pourquoi? Parce que le mec qui a fumé il y a 24 h est dangereux, études scientifiques à l'appui.
C'est pas plus compliqué que ça. C'est toi qui refuses de reconnaître ton erreur, alors n'inverse pas les rôles en me disant que je suis borné...

Je m’excuse d’entrée auprès de Takk et de gigilescarottes :
Je vais me lancer dans le quoting massif de chez massif.
Ceci-dit, je me joins totalement à mon petit camarade Biz « Si vous avez une autre solution pour répondre point par point à un message sans rien oublier et en ayant facilement accès à la partie concernée du message quoté, faites nous-en part, n'hésitez pas ».



On est d’accord, mais ce n’est pas le débat sur lequel je t’ai interpellé.
Je ne vois pas le lien avec les arguments que j’ai avancés plus haut, pour moi, il n’y a aucune antinomie.

Pour ce qui est du coût élevé pour la Société, je le trouve moi aussi dommageable et évitable, qui n’est pas d’accord avec ça ?
Le problème, je pense, c’est que l’Etat a dû faire son calcul en bonne intelligence : le coût du traitement de nos amis les fumeurs cancéreux supporté par la Sécu doit être inférieur à ce que rapporte à l’Etat les taxes sur le tabac.
Dans un sens, on peut dire que nos amis fumeurs contribuent pour tout ou partie (voire plus) à financer leur future chimio. CQFD.



Oui, tu « sais faire », mais alors de façon (involontairement) malhonnête.
Tu as lancé le débat sur les fumeurs (de clope, je précise), on va jusqu’au bout du débat, tu permets ?
Mon résonnement par l’absurde est légitime et je vais m’en défendre.

D’abord, je résume ta pensée (je peux ?): tu rechignes à payer pour les fumeurs malades parce qu’ils savent à quoi ils se risquent lorsqu’ils allument une cigarette. Soit.
Tu te désolidarises (financièrement) des personnes en souffrance parce qu’elles sont responsables de ce qu’il leur arrive.
J’ai bon ? Je n’ai pas déformé ta pensée ?

Je vais même te défendre (j’ai le droit ?) : je pense que te réflexion part d’un bon principe.
Tu voudrais qu’on utilise ces fonds (en gros le respirateur de cet imbécile de fumeur invétéré qui nous coûte à tous 10 000€ par jour) pour aider ceux qui en ont tout autant besoin mais qui ne sont pas responsables directement de leur maladie :
Fournir gratuitement des lunettes à tous ceux qui ont un problème de vue, des prothèses auditives à tous ceux qui souffrent d’un défaut de l’ouïe, aider à soigner les maladies orphelines, le paludisme, etc. (pour le trois derniers exemple j’ai extrapolé je l’avoue.).

J’insiste lourdement une nouvelle fois : ce raisonnement remet en cause fondamentalement le principe de solidarité, et je trouve (j’ai dit « je » !) ça terriblement hasardeux.
C’est tout, et c’est aussi simple que ça.
Pour moi on est en plein débat philosophique puisque l’on échange des idées et qu’on se demande ce qu’elle implique au niveau global.
C’est la principe de la philosophie, cette « spécialité des généralités » : on prend un axiome, on généralise et on le considère comme valable quand il est applicable à tous les cas.

Pour ce qui est de ton raisonnement par l’absurde, tu corrèles responsabilité et maladie…
…Là, je trouve (là encore j’ai dit « je ») que tu nous engages sur une pente glissante et aventureuse.
« Différence de sensibilité », peut-être ?
Je ne vois pourquoi on ferait un lien, je ne veux pas faire de lien.
Je veux te montrer (mais je n’y arriverai pas) en quoi ce type de raisonnement est périlleux.

Lier maladie et responsabilité, c’est effectuer un jugement de valeur sur le malade.
Et je le (re)redis (c’est fou comme je me répète et comme je vais être obligé de me (re)répéter : je trouve ça dangereux.
Un malade est un malade, et il a besoin d’aide.

Si on le fait (juger de sa responsabilité) pour le fumeur volontaire pourquoi ne le ferait-on pas pour autre chose.
Je vais continuer mon raisonnement pas l’absurde puisque mon exemple sur les sports à risques ne te plait pas :
Prenons un accident de la circulation : une voiture sort de la route et vient heurter un platane : bilan des courses : deux blessés graves : le conducteur et son passager.
Raison de l’accident, excès de vitesse caractérisé.
Les deux occupants du véhicule arrivent à l’hôpital, l’un des 2 est entièrement responsable de ce qui lui arrive, l’autre n’y est pour rien du tout.

Question : « Là aussi, tu te désolidarises tu conducteur du véhicule, tu te refuses à participer indirectement à payer ses soins ? »
On doit le laisser crever ?
Et puis, le meurtrier malade, on le laisse crever aussi ?

On ne peut pas faire de hiérarchisation des malades, même s’il l’on pense le faire sur des critères objectifs et moraux, c’est la porte ouverte à tous les abus, à tous les extrêmes.

Je vais te dire, je suis prêt à mettre indirectement la main au porte-monnaie pour aider et soigner n’importe qui souffrant des conséquences de sa dépendance à des produits illicites et interdits : absinthe, cocaïne, tout ce que tu veux…
Je ne fais aucune différence entre le malade des conséquences d’un tabagisme passif, d’un tabagisme choisi mais légal, ou d’un tabagisme choisi et illégal.




Tiens, tu as oublié de reprendre mon exemple du SIDA, alors tu rechignerais à contribuer solidairement au traitement d’un fumeur, mais pas d’un malade du SIDA qui a de bonnes chances d’avoir contracté sa maladie en ayant adopté consciemment un comportement à risques ?
Pourquoi cette différence ? Crées-tu une échelle de valeurs comportementales et morales entre avoir un rapport sexuel non protégé et fumer une cigarette ?



Question de sensibilité sûrement.
Peut-être qu’aborder un problème de santé publique d’abord par le biais du porte-monnaie personnel a un peu tendance à me faire réagir. Sensibilité, ouais…
Pour le reste, on est (encore) à peu près d’accord, l’autorité défini comme elle peut le Bien et le Mal.
« C’est le problème de l’autorité pas le (t)ien !», mais c’est qui l’autorité ? C’est qui l’Etat, c’est qui la Justice ?



Je te parles de jugement, parce que tu as (involontairement) introduis cette notion.
Quand tu déclares un malade responsable de sa maladie, tu prononces indirectement un jugement, non ?
Quand un juge prononce un verdict, il se prononce sur la responsabilité et/ou la culpabilité du prévenu, non ? CQFD.



Je suis heureux de le voir l’écrire.
Depuis le début il n’est question que de ça : le principe de solidarité.
Pour le reste, on est (encore et encore) totalement d’accord.
Moi aussi, ça me fait chier de payer indirectement des impôts pour soigner des personnes qui aurait pu éviter cette maladie, à qui on aurait pu éviter cette maladie.
Moi aussi, je préfèrerais que tout cet argent gaspillé serve à d’autres causes.

La question n’est pas là, la question c’est : « Est-on solidaire avec eux ? »
Le « on », c’est nous, la Société, l’Etat, La Sécu ?, non ?
Pour les fumeurs (de tabac je précise une nouvelle fois ), je trouve ça d’autant plus logique, que « nous » soyons solidaires :
On autorise la vente et la consommation libre du tabac, l’Etat, la société, « nous » dédouanons indirectement la responsabilité du consommateur.
Dès lors, il est normal que « nous », la Société, l’Etat, la Sécu, assumions notre responsabilité en étant solidaires des méfaits d’un produit que « nous » avons autorisé.
C’est un peu l’hypocrisie du Système…mais on peut essayer de l’améliorer.



Mais de rien, si je peux t’être utile sur n’importe quel sujet, tu peux m’envoyer un MP.
Si j’ai le temps, je viendrai te soutenir dans notre lutte interminable contre l’autosuffisance.




Et c’est toi qui te sens insulté ?
Je me marre : je vais mettre un smiley, tiens pour marquer le coup :
C’est pas un peu l’hôpital qui se fout de la charité ?
Surtout quand ça vient de quelqu’un qui invite les forumeurs à distinguer les attaques personnelles des attaques sur le discours tenus par ces personnes.
Charité bien ordonnée…
[color=darkblue]D’ailleurs, je te mets au défi de trouver la moindre once d’ « insulte » dans tous ce que j’ai pu écrire depuis le début de notre échange (je te facilite le travail, tout notre échange est présent dans ce post !).



Attends…
C’est toi qui me dis que j’interprète un peu trop tes propos, alors que tu fais dans le contre-sens (volontairement) malhonnête ?
Dis-moi où (et c’est simple !) tu as lu que j’avais émis un commencement d’un début d’embryon d’une opposition à « l’interdiction d’une substance dangereuse » ?
Depuis le début, je m’insurge contre une seule et même chose : le remise en cause du principe de solidarité en vertu d’une hiérarchisation des malades.

Je suis un anti-fumeur invétéré : farouchement pour l’interdiction de la vente de tabac au public au même titre que le cannabis, pour l’interdiction totale de fumer dans tous les lieux susceptibles de rencontrer du public : café, restos, boîtes de nuit, stades, rues…

C’est fou ! Le pire c’est que sur le fond on est quasiment d’accord sur tout.
Je chipote sur un détail parce que j’y vois des implications morales et philosophiques grave et toi tu t’évertues à tourner en dérision un débat de fond en voulant repartir sur des exemples douteux et de parallèles bancals.




Mais, moi aussi je ne parle que de la clope depuis le début !
Si tu ne saisis pas encore ici le parallèle à comparer « les trois pelés qui font un sport à risque » avec les millions de fumeurs…
C’est soit que mon argumentation n’a pas été un modèle de clarté (pourtant j’ai manié la paraphrase à outrance), soit que tu te refuses à essayer de comprendre parce que cela vient de moi.
Je le prends pour moi.
Je ne vais pas re(ré)expliquer le fond de ma pensée d’une nouvelle manière, je pense avoir pris le temps et la forme pour être suffisamment compréhensible, intelligible et honnête.



Au final, on est (définitivement) d’accord.

Je n'ai pas dis que tes tests médicaux étaient faux.

48H après je trouve ça exagéré. C'est mon point de vue c'est tout. Après tu as le droit de pas être d'accord.

Sinon je dis que tu est "borné" car dans un de tes posts précédents tu t'attaches plus à me descendre qu'à m'exposer ton point de vue sans m'incendier.

Il te dit pas qu'il n'est pas d'accord, il te dit qu'une étude scientifique dit le contraire.

Ben dans mon premier message je suis très gentil, et toi tu me réponds que tu n'en as rien à foutre, faut me comprendre aussi...

bref, bonne journée quand même.

Euh ok mais il me semble qu'il parlait d'effet durant 24H et moi je parle de 48H





Je parlais des "tests de l'armée américaines avec les avions de chasse" pas des tests médicaux

Les temps sont durs...

Je pense qu'il faut interdire le canabis et toutes les autres drogues.

(mmmh, je sens qu'un truc ne va pas la ).

Plus serieusement, je pene que ces choses sont a bannir, et du meme coup, on devrait interdire la cigarette (avec toutes les mesures pour prendre en charge les fumeurs, bien sur) et foutre au trou les vendeurs (de meme que ceux du hashish et autres drogues), genre stage avec la legion en guyanne, et meme tariff mais un peu moins long pour les consommateurs.
Et par la meme occasion on interdit la production, vente, possession et utilisation des télés (je deconne pas la)...avec ces quelques mesures, je vous jure que le pays aurait une autre gueule rapidement.

Aaaaaaaah, si seulement ce bon vieu Général etait encore la...heureusement, dans 6 ans, je passe président, ca va bouger.

En effet mais je ne souhaite bien sur pas les légaliser de la même façon. Pour la majorité des gens, légaliser c'est dire:"ce n'est pas si grave que ça", c'est complètement faux et j'essaye de combattre cette ignorance sur la question.
J'estime qu'au bout de plusieurs dizaines d'années d'échec, il n'y a plus rien à espérer de la prohibition.

Je comprends tout a fait qu'il paraisse totalement aberrant au premier abord de légaliser toutes les drogues mais plus on se plonge dans la réflexion plus ça parait intelligent.
Si tu veux en savoir plus la dessus, lis ça http://www.grep-mp.org/confere(...).htm.

Pour résumer de manière vraiment très très brève, une petite question.
Si tu as un enfant, quel parcours(malheureux dans les deux cas) préfères-tu pour lui?

1) Un dealer l'aborde, en ayant surement au préalable repérer sa faiblesse du moment, pour lui proposer de l'héroïne, sans le mettre en garde des dangers.

2) Il est considéré comme un criminel et doit se prostituer pour payer ses doses. Il ira en prison, ce qui ne l'empêchera pas de se droguer car il y a du traffic de drogue même en prison.

OU

1) DE LUI MÊME, il fait la démarche d'aller acheter de l'héroïne dans un lieu doté d'infirmières, d'assistantes sociales, de psychologues,... qui l'informeront des risques, tenteront de la convaincre de renoncer. (je rappelle que tout cela serait financé par une taxe sur les drogues moins dangereuses, dangereuses).

2) Si il est devenu toxicomane, il est considéré comme un malade et est à chaque achat de drogue accessible, visible par le système d'aide et de soins alors qu'aujourd'hui il est très difficile d'accès.

C'est très résumé mais l'idée est là.



Sinon, pour la parenthèse sur le cannabis au volant, la meilleure étude sur le sujet est surement l'étude SAM, stupéfiants et accidents mortels, sur laquelle se base l'actuelle campagne de prévention. Pour l'histoire de l'étude américaine, conduire une voiture et piloter un avion de chasse c'est vraiment pas la même chose.

Vous êtes Le Pen?

Tu ne trouves pas ça dangereux de laisser les gens prendre de l'héroine ?
Encore pour le cannabis, on peut discuter mais pour les drogues vraiment dures, il n'y a pas débat. On ne peut pas laisser quelqu'un prendre de l'héroine même pour essayer et même s'il est informé. Il faut erradiquer la production. C'est la seule solution.


J'ai l'impression que tu renonces à l'interdiction parce que c'est trop difficile à faire.

Oh tu peux me tutoyer, ca ne me dérange pas.

Sinon non, je suis contre la peine de mort, contre le racisme, contre l'homophobie, mais en revenche j'ai peu de mal a voir une espece s'autodétruire sans réagir...télé, clopes, drogues, macdo : les nouveaux opiums du peuple, ca me colle la gerbe.

En préambule, je tiens à préciser que comme Theodorn, je considère les problèmes apportés par une prohibition bien plus graves qu'une consommation réglementée.

Mais si j'ai bien compris tu es pour l'interdiction du cannabis "qui n'est pas une drogue douce", du tabac qui est dangereux pour la santé. Je serai interessé pour connaître la liste complète des interdictions que tu proposes.
Le football qui favorise la connerie?
Le rugby où les blessures reviennent chères?
Le beurre qui favorise les maladies cardio-vasculaires.....

En tout cas, l'alcool étant une drogue de type "dure" (avec dépendance effet de manque....) avec une dangerosité prononcée et démontrée pour la conduite d'engins, coûtant extrêmement chère en terme de soins (dégradation lente et progressive de tous les organes), Eh bien j'espère que tu es pour son interdiction ainsi que pour l'arrachage des vignes (ou peut-être les bruler?). Donc plus de bière

Bon la remarque de pask68 était un peu négative (Heil!), je propose plutôt une reflexion positive.


Pour compléter la remarque de Bizz sur l'absinthe.
L'absinthe n'est pas comlètement interdite en France dans les alcool. En fait, une boisson alcoolisée nommée "Absinthe" est toujours interdite mais une boissson alcoolisée contenant de l'absinthe ne l'est plus si le taux de thuyone (toxine) est inférieur à un certain seuil. Je rapelle que la liqueur d'absinthe est une recette de liqueur qui contient beaucoup d'autres plantes médicinales.
J'ai plusieurs variétés d'armoise dans mon jardin dont 2 variétés d'absinthe (artémisia absinthium) que j'utilise quelquefois dans du thé vert en faible quantité (recette d'Afrique du nord pour un effet rafraichissant et apéritif). Je ne bois pas d'alcool d'absinthe car je me suis "interdit" de boire de l'alcool.

Attends, depuis le début tu raisonnes comme si j'avais voulu interdire de soin les fumeurs. C'est pas exactement ce que j'ai dit. Je me suis relu, je t'ai relu, et on ne parle pas de la même chose. J'ai dit que je préfèrerais distribuer l'argent autrement, dans le sens ou sans fumeurs, cet argent profiterait à d'autres. J'ai aussi dit que les fumeurs doivent être les payeus et supporter le coût de leurs soin. Et tu me parles d'entorse au principe de solidarité. J'avoue ne plus comprendre pourquoi tu me fais ce procès.


As tu les chiffres? J'en ai trouvé une partie, mais j'ai l'impression que si je m'y mets je vais y passer l'après midi tellement c'est simple à décrypter. Si tout s'équilibre, alors ok CQFD. Dans le cas contraire, pas encore CQFD. Et ce que j'ai pu voir c'est que la taxe sur le tabac compte pour 1% du total des recettes de la caisse d'assurance maladie en ce qui concerne les impôts. Ca fait pas lourd. On doit pouvoir trouver le budget global de la sécu, ça fera encore moins lourd à mon avis. Donc CQFD, rien n'est moins sûr même si les fumeurs sont mis à contribution.


Je lis avec attention. Sauf que je n'ai jamais suggéré d'interdire de soin les fumeurs et c'est là dessus que tu m'as lancé initialement. Ou alors j'ai raté quelque chose et il faut m'expliquer


C'est ce que j'aimerais faire.


Que de précautions


J'avais bien compris, on va pas refaire le raisonnement 4 fois
Ce que j'ai trouvé "gros", c'est que ce principe existe déjà sous d'autres formes. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à l'étendre aux fumeurs. Ca me paraît légitime. Si notre caisse d'assurance maladie se portait bien, je n'en ferait pas tout un plat. S'il y avait 30 pelés fumeurs en France, je n'en fera pas tout un plat. Mais quand je lis dans des rapports officiels que le tabac est un fléau, le problème n°1 de santé publique en France patin couffin, je me dis qu'il y a quelque chose qui cloche. Et ce quelque chose est autrement plus choquant que de demander aux fumeurs d'assumer eux mêmes leurs risques.


Ce type de raisonnements est périlleux, je le sais. Le problème c'est qu'on est pas dans une dissert de philo mais dans la vrai vie. Et dans la vraie vie il y a quand même une possibilité d'étudier la faisabilité d'un projet en mettant des garde fous et en s'assurant que la cause n'est pas dévoyée. Pousser un raisonnement à l'extrême, c'est possible, ça aide à cerner les dangers qui nous guettent, mais ça ne résoud pas le problème qui est posé ici (et qui était mon unique souci): comment rendre plus juste le financement des soins des fumeurs.


Excuse moi mais c'est là que le bat blesse: on peut très bien décorréler les deux! Je suis profondément pour le droit à l'avortement, mais je considère qu'une fille ou un mec qui se dit bah ça n'arrivera pas est responsable de ce qui lui arrive. Je suis pour soigner un accidenté de la route, et pourtant s'il roulait à 180 sur une départementale il est responsable de ce qui lui arrive.
C'est un peu ce qui a déclenché ma colère, tu m'a prêté des intentions qui ne sont pas les miennes (ne pas vouloir soigner) et tu penses qu'on ne peut pas juger comme responsable un malade. C'est aller un peu loin dans l'interprétation à mon goût.


Tu t'emballes. Qui parle de laisser quelqu'un crever à part toi? Le conducteur fautif paiera bien évidemment autrement sa dette. Il sera condamné, purgera une peine, se verra retirer son permis. Il y a quelque part une forme de justice même si financièrement, il a coûté cher en soin (désolé d'imposer cette façon déshumanisée de voir le malade, mais il s'agit de coût et je n'ai pas peur des mots ). D'autre part on ne peut dire qu'à posteriori qu'il a fauté et qu'il était en infraction. S'il ne s'est jamais fait prendre par un radar, on ne savait évidemment rien de son comportement. C'est un cas totalement idfférent du fumeur selon moi!


Je ne hiérarchise pas les malades. J'appelle un chat un chat. Ce conducteur accidenté est un malade qui doit avoir la même qualité de soin que les autres, mais il est responsable de la merde dans laquelle il s'est mise. Pour le fumeur c'est pareil. Pousser le raisonnement à l'extrême c'est intéressant, mais c'est me faire dire quelque chose que je n'ai pas dit. Nier la responsabilité du fumeur concernant sa maladie, c'est aller un peu loin dans la séparation des problèmes.


Moi je ne le suis pas, et j'estime qu'il doivent contribuer proportionnellement aux dégats qu'ils (se) causent. C'est l'esprit des taxes sur l'alcool et le tabac, mais ça ne va pas assez loin à mon goût.
C'est peut être la différence entre le philosophe et le bon gestionnaire je sais pas


Pour la dernière question c'est non. Comme je l'ai dit dans un autre message, le sida ça s'attrappe soit par un comportement à risque, soit par la faute à pas de bol (transfusion, erreur médicale, grossesse etc). Difficile de faire la part des choses. D'autre part combien de sidéens en France pour combien de cancer/maladies dues au tabac?


C'est le pompon Je n'aborde pas le problème sous l'aspect financier comme ça parce qu'un jour je me suis levé le matin en me disant: diantre, les fumeurs coûtent cher! Je le fais parce qu'on clame depuis des années que la cigarette est un fléau et qu'on n'agit pas. Ou peu. Agir ça passe fatalement par le pognon. C'est de toutes façons un aspect important du problème: il y a deux choses qui peuvent concerner les non fumeurs directement: le tabagisme passif et les impôts. Je me suis exprimé sur les deux volets.


CQFD CQFD, t'as une touche CQFD sur le clavier ou quoi?
Cf plus haut, pour moi la responsabilité n'empêche pas de se faire soigner.


CQFD


Moi pas. J'introduis une distorsion dans la façon de voir la solidarité certes, mais il y a plein de domaines dans lesquels cette distortion existe et ça ne choque personne (l'assurance par exemple).


Je suis d'accord avec toi, c'est hypocrite d'autoriser cette substance. Et je dis simplement que l'état doit assumer son rôle et cesser de faire supporter cette liberté individuelle qui coûte bien cher en terme de santé et de finances à la société toute entière.


Bien pris.



Cessons l'escalade là, d'autant que visiblement on est plus d'accord que l'inverse. Oui je me suis senti insulté, parce que tu m'as à la fois prêté des intentions qui n'étaient pas les miennes (j'ai l'impression que tu me crois capable de laisser crever quelqu'un dans la rue parce qu'il est fumeur) et que tu as taxé mon raisonnement de raisonnement café du commerce. Je ne sais pas depuis quand c'est passé dans le camp des éloges mais j'étais pas au courant. Du coup ça m'a un peu mis en rogne oui, je te prie de m'en excuser.


Non je ne suis pas malhonnête, je ne pense pas que tu le sois non plus, mais force est de constater que tu raisonnais sur quelque chose que je n'ai jamais dit. Du coup on a un peu divergé tous les deux. Et diverge, c'est énorme comme tu le sais sans doute.


J'ai bien compris. J'ai un peu précisé ma position, ça devrait aller mieux maintenant


J'ai un avantage sur toi, je savais ce que j'avais dit et ce que je pensais sur al question. Si de ton point de vue tu as détecté des parallèles bancals, du mien j'ai vu un sacré procès d'intention! Mais je pense que tout rentrera dans l'ordre avec ce message.



Même chose qu'au dessus. Si j'ai comparé les trois pelés un tondu aux fumeurs c'est pour te montrer qu'en poussant à l'extrême les raisonnements, on peut arriver à d'énormes conneries. Et pour te montrer aussi qu'il y a pas mal de domaines dans lesquels la solidarité n'est qu'un concept et pas une réalité financière.



Au final, on est (définitivement) d’accord.[/quote]
C'est bien l'essentiel.

Pourquoi n'essaies tu pas d'argumenter sérieusement ?

Je fais du VTT free ride et au bout de quelques fractures, ma mutuelle m'a demandé de payer une complémentaire. Je prends des risques, je paie.
L'alcool n'occasionne pas une accoutoumance aussi forte que le tabac ou le cannabis. Par contre, je suis évidemment pour des controles renforcer sur les routes.

L'absinthe est même autorisée dans une seule ville en France: Antibes.