Pour ou contre la depenalisation du cannabis ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
theodorn
flomarceau a écrit :
theodorn a écrit :
C'etait le 31/12 1970, pas 70 .

Vous avez tous compris que je suis pour la révision de la loi mais je le répète, ce serait une grave erreur de la changer en prétextant la faible dangerosité de telle ou telle drogue mais bien dans le but de réduire les risques sanitaires et sociaux de la consommation de drogues.


Fais une recherche dans les pages précédentes, je vais pas me répéter sur la façon la plus efficace à l'heure actuelle (et qui ne soit pas la répression, de toute façon ça ne marche pas) pour amener à des comportements réfléchis face aux cames, et à une baisse significative des comportements à risque. Ya comme un coup de flemme là (et c'est pas le hasch, 3 heures de crapahutage dans les bois pour un repérage d'activité scolaire cet aprèm, ca fatigue :mrgreen


Ne t'inquiètes pas, j'ai lu attentivement toutes les pages depuis que j'interviens sur ce topic mais je voulais à nouveau répéter que, quand légalisation il y aura, ça ne devra pas être parceque le cannabis est moins dangereux que l'alcool. C'est légitime pour les fumeurs de se sentir frustré par rapport aux buveurs mais ils pourraient trouver leur compte dans une légalisation plus intelligente .
flomarceau
theodorn a écrit :
flomarceau a écrit :
theodorn a écrit :
C'etait le 31/12 1970, pas 70 .

Vous avez tous compris que je suis pour la révision de la loi mais je le répète, ce serait une grave erreur de la changer en prétextant la faible dangerosité de telle ou telle drogue mais bien dans le but de réduire les risques sanitaires et sociaux de la consommation de drogues.


Fais une recherche dans les pages précédentes, je vais pas me répéter sur la façon la plus efficace à l'heure actuelle (et qui ne soit pas la répression, de toute façon ça ne marche pas) pour amener à des comportements réfléchis face aux cames, et à une baisse significative des comportements à risque. Ya comme un coup de flemme là (et c'est pas le hasch, 3 heures de crapahutage dans les bois pour un repérage d'activité scolaire cet aprèm, ca fatigue :mrgreen


Ne t'inquiètes pas, j'ai lu attentivement toutes les pages depuis que j'interviens sur ce topic mais je voulais à nouveau répéter que, quand légalisation il y aura, ça ne devra pas être parceque le cannabis est moins dangereux que l'alcool. C'est légitime pour les fumeurs de se sentir frustré par rapport aux buveurs mais ils pourraient trouver leur compte dans une légalisation plus intelligente .


Personnellement, je ne suis pas pour la légalisaton brutale, mais pour la possibilité d'avoir chez soi quelques pieds, pas plus de 3 ou 4 à la fois, pour sa conso perso, récréative et socialisante . La vente resterait quant à elle interdite, pour les raisons évoquées plus haut et qui sont vraies aussi, l'argent du hasch actuel génère des profits élevés qui sont pour certains utilisés pour se procurer du matériel de banditisme (prière de ne pas se voiler la face la dessus hein).

Donc en fait, un truc totalement perso, associé à un travail d'éducation à la santé.
"she said I'll throw myself away..."
theodorn
C'est une idée. En tout cas, comparée à la Hollande, hors de question d'avoir la vente autorisée mais pas la production.

Cela à l'avantage d'être moins "révolutionnaire" que le système que je défends mais je ne pense pas que ça "tuerait" totalement le marché noir. De toute manière, de nombreux pays autorisent déja la possession d'un nombre limité de plantes pour l'usage personnel.

Sinon, pour lancer un débat parallèle, pour ou contre l'autorisation du cannabis à usage thérapeutique?

Sans partir dans des affrontements scientifiques, c'est pas vraiment le lieu et je pense pas qu'il y ait beaucoup de mèdecins parmi nous mais est-ce que si certains y croient, doit-on les laisser faire?
flomarceau
theodorn a écrit :
C'est une idée. En tout cas, comparée à la Hollande, hors de question d'avoir la vente autorisée mais pas la production.

Cela à l'avantage d'être moins "révolutionnaire" que le système que je défends mais je ne pense pas que ça "tuerait" totalement le marché noir. De toute manière, de nombreux pays autorisent déja la possession d'un nombre limité de plantes pour l'usage personnel.

Sinon, pour lancer un débat parallèle, pour ou contre l'autorisation du cannabis à usage thérapeutique?

Sans partir dans des affrontements scientifiques, c'est pas vraiment le lieu et je pense pas qu'il y ait beaucoup de mèdecins parmi nous mais est-ce que si certains y croient, doit-on les laisser faire?


Je serais pas contre le fait d'essayer... Je pense en particulier à mon grand père qui souffre de plus en plus depuis que la morphine ne lui fait plus rien... Alors pourquoi pas essayer ???
"she said I'll throw myself away..."
Lao
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    Lao
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theodorn a écrit :

Sinon, pour lancer un débat parallèle, pour ou contre l'autorisation du cannabis à usage thérapeutique?


Bien sûr pour (comme tout ce qui peut limiter le pouvoir de l'industrie chimique). Il me semble d'ailleurs que le hashish était en vente en pharmacie au 19ème siècle.

Le seul médecin que j'ai vu intervenir dans la discussion me semblait franchement contre l'usage du cannabis mais peut-être pour une médication....

De toute façon, dans ce cas, ce serait aux médecins de prescrire. Pour le moment le corps médical penche plutôt vers la pharmacopée chimique (pour pleins de raisons mais surtout la raison de maitrise du dosage).
Donc si le cannabis était utilisé je pense qu'ils préfèreraient des ampoules titrées en THC. Précision ; j'ai un médecin dans ma famille et j'ai un peu travaillé pour le corps médical.

Pour Flo: malheureusement je pense (à vérifier) que le THC est moins efficace que la morphine.
Gros Troll
Citation:
Un bon mot peut faire rire, c'est vrai.... mais n'a pas valeur de démonstration chez les gens un peu sérieux.


ça tombe bien, je n'avais rien à démontrer.
Quand à la distinction entre gens sérieux et pas sérieux, elle n'est pas sérieuse.
D'ailleurs, j'étais sérieux : je n'ai pas lu.

Citation:
Si tu as des a priori, ce n'est effectivement pas la peine de lire. Par contre si tu as envie de réfléchir.........


Des a priori? De quoi tu parles? J'ai surtout la flemme. Mais je vais lire, si tu y tiens...

Citation:
Petite parenthèse sur "l'overdose au cannabis" évoqué plus haut. Il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais car nous avons ce qu'on appelle le système cannabinoïde endogène. Des cannabinoïdes, similaires au THC, sont présents en nous et jouent un rôle crucial dans la mécanique de notre cerveau.


Je ne vois pas bien le rapport entre l'impossibilité supposée d'overdose au cannabis et l'existence de récepteurs endogènes cannabinoïdes?
L'être humain dispose également de neurotransmetteurs opioïdes endogènes, pourtant on peut mourir d'overdose à l'héroïne.
A supposer donc qu'on ne puisse mourir d'une overdose de cannabis, ce n'est nullement parce qu'on dispose d'un "système" endogène cannabinoïde...
C'est parce que la tolérance du corps au THC est plus grande qu'aux opiacés. En d'autres termes, le cannabis est moins toxique que l'héro.
Il faudrait 1,5 kg de shit pour faire une overdose, mais théoriquement c'est possible!

Citation:
Qui peut m'empêcher d'aller en bas de ma rue acheter un gramme d'héroïne? Je ne le fais pas, pas par peur de l'interdit mais car je connais les dangers.


En premier lieu, l'interdit empêche indéniablement les personnes respectueuses de la loi de franchir un pas. Le droit étant empreint de morale depuis l'avènement du christiannisme en Europe, il existe chez de nombreux occidentaux le réflexe d'associer légalité et morale.
"Si on l'autorise, c'est que ça doit pas être dangereux". Réflexe de grenouille de bénitier dont se moquait un grand personnage du XIXe.

Par conséquent tu fais une distinction artificielle entre l'intériorisation de l'interdit et la perception du danger. Tu ignores en effet cette mécanique extraordinairement ridicule qui tend à lier innocuité perçue et légalité.
"Si mon père m'avait offert la stimulation orale homosexuelle à laquelle j'avais droit à six ans, je n'aurais jamais pris de LSD sans sa permission, comme la plupart des gens."

Herbert Mullin
theodorn
Cela tient de l'importance de ce système endogène, c'est un de nos principaux systèmes donc on a une faculté à recevoir des quantités énormes(c'est très schématisée mais l'idée est là).

Après comme tout, si t'ingères des kilos de quelquechose, quel qu'il soit, tu mourras mais c'est impossible que ça arrives.

Sur le sujet, le meilleur documentaire est celui qu'Arte a diffusé il y a environ 6 mois, "Drogues et cerveau, cannabis: un défi pour la science".
Gros Troll
theodorn a écrit :
Cela tient de l'importance de ce système endogène, c'est un de nos principaux systèmes donc on a une faculté à recevoir des quantités énormes(c'est très schématisée mais l'idée est là).


... mwouais.

Citation:
Après comme tout, si t'ingères des kilos de quelquechose, quel qu'il soit, tu mourras mais c'est impossible que ça arrives.


Le cannabis est TOXIQUE. Je disais donc que le seuil d'OVERDOSE est à 1,5 kilos de résine environ.

10 kilos de bananes te feront mourir d'une perforation des intestins, par exemple. Mais pas d'overdose.

Citation:
Ma politique va dans le sens de la réduction des risques, je vais vous donner un exemple de réalisation de cette politique.

En France, la vente libre des seringues était interdite jusqu'en 1987. L'INSERM estime à 8 000 le nombre de contaminations VIH annuelles par partage de seringue avant cette date.
Certains étaient contre cette vente libre au motif que cela encouragerait la toxicomanie, ou ,comme le disait si bien ce cher Charles Pasqua, qu'il était fou de vouloir apprendre des règles d'hygiène aux toxicomanes .
Bref, en 1987, les seringues sont mise en vente libre, on a depuis installé des distributeurs automatiques, vendu des boîtes contenant 2 seringues, de l'alcool, un tampon et un préservatif?

Le résultat? La consommation de drogues par intraveineuse n'a pas augmenté et la part des toxicomanes dans la population infectée a chuté de 30% à 3% depuis.


Quelle forme prendrait la réduction des risques liés au cannabis, selon toi?
Y-a-t-il des risques, actuellement?
Quel rapport entre la vente de seringues et le cannabis?
NB : j'ai édité le message d'au-dessus pendant que tu postais.

Citation:
En tout cas, j'ai vraiment l'impression que certains croient que l'interdit fonctionne et je me dois de vous reposer la question: "lesquelles d'entre vous iront acheter de l'héroïne si demain c'est possible dans un centre de soins?".


Aporie. Il est impossible de répondre à cette question, tout simplement parce que l'héroine est interdite et que les réponses qu'on pourrait apporter sont biaisées par la perception actuelle de l'interdit.
L'interdit n'est pas une barrière matérielle (peur de l'amende ou de la sanction) mais bien une barrière morale.
Un peu comme si au Moyen-Age tu demandais à un fervent chrétien s'il sodomiserait sa femme en admettant que ce soit autorisé.
En plus, quand on connait certains milieux (dont ce forum ne me semble pas représentatif), on est tenté de répondre "oui" à ta question.
Quand j'avais 15 ans, j'ai vu des mecs essayer N'IMPORTE QUOI.
Ether, bombe des chiottes avec un mouchoir dessus, poppers... alors s'ils avaient pu essayer l'héro, ils l'auraient fait !

Citation:
Surtout, j'aimerai que tout le monde essaye d'avoir ne serait-ce qu'une petite idée du nombre de vie enlevées ou brisées par cet interdit?

Pensez à ces familles qui ont perdu un enfant car son dealer avait mal coupé l'héroïne ce jour là et qui n'a pas vécu assez longtemps pour être soigné.


En admettant que l'Etat paie des fonctionnaires avec l'impôt des non drogués (...) pour qu'ils préparent de la "bonne drogue"... un héroïmane vit-il longtemps avec de la drogue "bio"?
Ensuite, tu prends les drogues qui t'arrangent pour nourrir ta démonstration, selon le cas. Pour dire qu'il n'y a pas d'overdose, tu prends l'exemple du shit, pour justifier la dépénalisation du prends l'héro...
Si tu veux raisonner sur l'héro, alors moi aussi : il faut la légaliser pour éviter qu'elle soit "mal coupée"?

Citation:
Pensez à ces jeunes qui se sont retrouvés avec un casier judiciaire à vie pour de l'herbe, avec toutes les portes fermées que cela implique.


Euh, je me trompe ou c'est fallacieux? Tu parles de vendeurs, puisque les consommateurs n'ont aucune chance à l'heure actuelle d'avoir un casier judiciaire...
Ton raisonnement tend donc à démontrer que si l'herbe était autorisée, il n'y aurait pas de vendeurs d'herbe dans l'illégalité.
Au-delà du truisme, ça présuppose que c'est l'interdit qui fait le délinquant.

C'est l'inverse, selon moi. Le délinquant recherche l'interdit. Pas pour violer la morale, bien sûr, mais parce que les frontières de la loi sont aussi celles des marchés inaccessibles à certaines personnes.
Pourquoi une personne vend de la beu? Pour se faire du fric. Pourquoi gagner du fric en vendant de la beu? Parce que c'est interdit.
Pourquoi vendre à dessein quelque chose d'interdit plutôt que quelque chose d'autorisé? Différentes raisons ;
- aucune formalité administrative (RCS, URSSAF)
- aucun diplôme, aucun entretien d'embauche
- le risque inhérent à l'interdiction engendre une baisse de l'offre, et donc un marché "ouvert" aux caïds, avec l'assurance de bons profits, la demande étant importante. => pas besoin d'étude de marché !
En conclusion, tu légalises la beu, la délinquance se déplacera sur d'autres drogues ou d'autres activités illicites, seules accessibles à certains "publics".... avec les mêmes casiers, voire pire étant donné le laxisme actuel entourant la beu.

Sans parler du fait qu'il n'existe pas en France de "casier judiciaire à
vie". Mais on ne va pas entrer dans les détails...

Citation:
Pensez aux personnes qui géraient leur consommation et se sont retrouvés en prison.


Que veux-tu dire?
"Si mon père m'avait offert la stimulation orale homosexuelle à laquelle j'avais droit à six ans, je n'aurais jamais pris de LSD sans sa permission, comme la plupart des gens."

Herbert Mullin
theodorn
Je dois partir, donc je te répondrais plus tard, tu avances des points pertinents et je n'ai vraiment pas le temps de te répondre la dessus en 5 minutes.

Juste pour 2 trucs, je sais que le sujet est au départ centré sur le cannabis mais ce que je préconise légifère sur toutes les drogues, de A à Z, ce qui explique que j'ai dérivé sur des questions comme celles des opiacés.

Quand j'ai donné quelques exemples d'effets pervers, comme tu l'as constaté, je n'ai pas limité à la France. J'étudie le système prohibitionniste et sa relative diversité au travers des dernières dizaines d'années et à l'échelle mondiale. Comme dit auparavant, la convention unique de 1961 verouille les politiques des Etats signataires en la matière alors si changement il y a, ce sera surement également à un niveau global.

A bientot pour continuer ce débat qui, malgré certains posts sans intérêt voire insultant, se déroule relativement bien.
Takk
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je savais pas qu'on pouvait se masturber autant sur ce sujet c'est rigolo!
I wish I was special
Gros Troll
Takk a écrit :
je savais pas qu'on pouvait se masturber autant sur ce sujet


Le pire c'est que moi non plus. Mais tu le sais comme moi : la branlette, ça fait du bien, par moments. On a les idées plus claires, ensuite...
"Si mon père m'avait offert la stimulation orale homosexuelle à laquelle j'avais droit à six ans, je n'aurais jamais pris de LSD sans sa permission, comme la plupart des gens."

Herbert Mullin
Nikö
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non rien finalement

j'ai dit une betise je vais dodo
theodorn
Citation:
En premier lieu, l'interdit empêche indéniablement les personnes respectueuses de la loi de franchir un pas. Le droit étant empreint de morale depuis l'avènement du christiannisme en Europe, il existe chez de nombreux occidentaux le réflexe d'associer légalité et morale.
"Si on l'autorise, c'est que ça doit pas être dangereux". Réflexe de grenouille de bénitier dont se moquait un grand personnage du XIXe.


En effet, l'interdiction peut être marque de danger mais je pense qu'il ne faut pas surestimer ce facteur et surtout ne pas le considérer comme l'unique marque de dangerosité. Dans un système sans prévention, ce serait le cas, mais regardons l'alcool et le tabac, ils sont autorisés mais par des mesures d'information et de contrôle, la consommation diminue.
Mon système n'a jamais été mis en place, on ne peut faire de prévisions qu'avec des choses plus ou moins similaires, je vais en prendre deux ici. La prohibition de l'alcool entre 1919 et 1933 n'a pas fait baisser le nombre d'alcooliques et son arrêt ne l'a pas fait augmenter.
L'Oregon a dépénalisé la marijuana en 1973, quatre ans après la consommation n'avait pas augmenté.
Voila deux exemples où ce paramètre, loi=dangerosité, a été sérieusement chamboulé et où il n'y a pas eu de grands bouleversements dans la consommation.
L'interdit moral demeure, peu importe la loi. De plus, les lois actuelles n'ayant aucune base scientifique et un nombre croissant de gens le sachant, la loi perd de sa force de persuasion.

L'année dernière, j'avais lu les résultats d'une étude canadienne assez intéressante. Elle étudiait l'impact des messages de réduction des risques sur les jeunes.
Il y avait un point de rupture vers 14 ans. Avant cet âge, les enfants percevaient ces messages comme une autorisation de consommer. Après cet âge, ils comprenaient la démarche sanitaire.

Citation:
Quelle forme prendrait la réduction des risques liés au cannabis, selon toi?
Y-a-t-il des risques, actuellement?


Il y a très clairement des risques.

-Le mode de consommation, le fait de fumer, qu'on pourrait réduire par une meilleure communication sur les vaporisateurs. Pour cela, le changement législatif n'est pas nécessaire.

-Une consommation précoce est très nuisible. La probabilité de développer une addiction au cannabis est clairement plus élevée à l'adolescence. Récemment, dans "C dans l'air: Cannabis, le troisième fléau", le docteur William Lovenstein expliquait pourquoi. Le cannabis est une sorte de cadeau empoisonné pour répondre à des troubles fréquents de l'adolescence comme l'anxiété ou les troubles du sommeil. A court terme, c'est une amélioration certaine de ces problèmes qui encourage à en reprendre et survient l'addiction.
"Autoriser aux majeurs pour mieux interdire aux mineurs", c'est un des aspects de mon système.

-La sanction législative.

-La marginalisation des consommateurs à problèmes. Je pense que vous avez tous vu ça quand vous étiez jeunes, les consommateurs quotidiens qui se regroupent autour d'un dealer, passent leurs journées et leurs soirées ensemble car affrontant les même tracas pour s'approvisionner.

Citation:
En admettant que l'Etat paie des fonctionnaires avec l'impôt des non drogués (...) pour qu'ils préparent de la "bonne drogue"... un héroïmane vit-il longtemps avec de la drogue "bio"?
(...)
Si tu veux raisonner sur l'héro, alors moi aussi : il faut la légaliser pour éviter qu'elle soit "mal coupée"?


-Tout cela serait financé par les taxes sur les produits moins dangereux comme le cannabis(dangereux quand même hein, je ne dis pas que c'est anodin). C'est aujourd'hui que l'impôt des "non-drogués" finance cette "guerre à la drogue"(plutôt "guerre aux drogués" pour moi).

-En mettant en place un système de distribution contrôlé d'héroïne, le but est de supprimer les overdoses et les contaminations.
Aujourd'hui, l'interdit n'empêche pas l'approvisionnement mais le rend plus contraignant. Le toxicomane utilise la majorité de son temps et de son énergie pour pouvoir financer et trouver ses doses, autant dire qu'il est complètement marginalisé. L'attente est que ce temps et cette énergie soit redirigée vers un financement légal, une volonté d'arrêt, des rencontres avec le système de soins,...

(je suis pas sur d'avoir été bien clair, si vous avez pas trop compris, dites le moi).

Citation:
Tu parles de vendeurs, puisque les consommateurs n'ont aucune chance à l'heure actuelle d'avoir un casier judiciaire...


Détrompes-toi, il est en effet aujourd'hui fort rare qu'un simple consommateur soit sévèrement sanctionné mais cela arrive quand même. Dans les dizaines de milliers d'interpelations, ça ne se remarque pas mais il suffit de pas avoir de chance, selon le parquet et le juge.
De plus, souvent, la frontière est floue entre le consommateur et le revendeur. Je pense notamment aux "achats groupés", un individu va acheter telle quantité destiné a tout un groupe d'amis. Il peut être considéré comme un dealer.
Le problème d'avoir une loi très sévère non-applicable, c'est qu'il n'y vraiment aucune égalité devant cette loi, c'est "au petit bonheur la chance".

Citation:
Pourquoi une personne vend de la beu? Pour se faire du fric.


Et pour financer sa consommation, quand on est à des niveaux bas dans l'échelle du traffic.
L'interdit gonfle en effet les marges, ce qui intéresse beaucoup de monde. Mais justement, avec mon système de monopole d'Etat, plus de trafic.

Citation:
En conclusion, tu légalises la beu, la délinquance se déplacera sur d'autres drogues ou d'autres activités illicites


Ce que je défens enlève toutes les drogues au marché noir. Pour les autres activités illégales, il faut se rendre compte à quel point le trafic de drogue est la moins dangereuse et la plus rémunératrice.
Contrairement aux autres crimes et délits, il n'y a pas de victimes, pas d'exposition et ça rapporte bien plus que des vols ou attaques à mains armées. De plus, on dégagerait de nombreuses places de prison et de gros moyens policiers pour s'attaquer aux autres problèmes de criminalité.

Citation:
Citation:
Pensez aux personnes qui géraient leur consommation et se sont retrouvés en prison.


Que veux-tu dire?


Depuis que la prohibition est en place, il y eût un nombre incalculable de cas de consommateurs dont la drogue n'a pas ruiné leur vie mais la loi l'a fait.


Dans le camp des prohibitionnistes, que préconisez-vous? Le statu quo ou des évolutions de l'interdiction?
Alexxxx
Je préconise d'arreter la branlette et les demonstration a grand coup d'enfant africain et de lois 19xx
Servietski
Citation:
Citation:
Une des choses les + nocives avec la clope est la chaleur que ça dégage au moment d'inspirer et qui brule la gorge. Ce problème n'existe pas avec le narguilé car la fumée est refroidie par l'eau et la source de chaleur est loin de la gorge.


hmm pardon


Tu peux te marrer la carotte, ça n'empêche que c'est vrai...
Häshcut, groupe caennais

En ce moment sur backstage...