Qu'est ce qui vous énerve en général ?

Oui c'est vrai. Le progrès technologique, en 2003 (me semble t il, j'ai pas les références sous le nez), c'est plus de pollution que le transport aérien. Mais ce n'est qu'un exemple. Outre que je trouve douteux ta notion de progrès quand, par exemple, tu parles d'émancipation féminine.
En tout cas, ce serait un grand progrès de ne pas opposer la notion de progrès à la notion d'âge d'or, et de mettre en vis à vis les nouvelles technologies (dont je ne comprend pas l'effet émancipateur, ça serait bien de l'expliquer et de ne pas en rester au "mais si, mais si") et les engins de tortures des siècles passés. C'est une vision manichéenne, assez pauvre donc en l'état.


Oui, c'est clair que la qualité de vie a changé ! Plus moyen de trouver des produits non traités, ou alors à des prix exhorbitants, le "viande mécaniquement recomposée" devient le maître mot. On bouffe de l'émanation de pot d'échappement quotidiennement, de moins en moins de sources d'eau sont potables (celles qui le sont encore ont été privatisées, achetées par des multinationales).

PS:
- la réalité de l'Etat de droit
- le recul des superstitions
Idem, j'aimerais savoir de quoi tu parles.




lui

La pollution est un problème, et plus encore le dogme de la solvabilité - ça ne remet pas fondamentalement en question la notion de liberté individuelle (l'acquis fondamental du siècle dernier) : ça demande du progrès, encore du progrès, toujours plus de progrès

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire pour ce qui est de l'« émancipation féminine ».




Je parlais en termes très nuancés d'une amélioration constatée au fil du temps - que vous preniez le contrepied me fait soupçonner une démarche très fermement idéologique.




Peut-on déduire de cette interrogation que tu ne portes pas de lunettes, que tu jouis depuis toujours d'une santé de fer, et que les femmes de ta famille accouchent dans la douleur ?



Là encore, démarche idéologique de ta part (mais laquelle au juste ?) ?



Là encore, démarche idéologique de ta part (mais laquelle au juste ?) ?


Le recul important du fait du Prince et la séparation de l'Église et de l'État ne te semblent pas un progrès ? (On parle de l'Occident, est-il besoin de le préciser.)

Et pourtant si, d'un point de vue quantitatif. Le progrès technique a permis un progrès dans l'horreur. Sans compter, par exemple, l'évolution (le progrès ?) des pratiques militaires, comme le passage de guerres saisonnières mettant en confrontation des armées de métier vers la guerre totale soutenue par la conscription de la Nation dans son ensemble, comme l'a très bien analysé Clausewitz.

En précisant que ce progrès a aussi permis un progrès du bien-être pour certains. C'est pour cela que je disais :



J'ai dit que le XXème était le pire et le meilleur des siècles. Ne réduis pas mes idées en réduisant mon propos. J'aurai dit qu'il était le pire, uniquement le pire, j'aurais été en effet dans une posture romantique - tout comme si j'avais dit qu'il était le meilleur. Déclinisme et progressisme sont les deux faces d'un même romantisme. Je récuse les deux postures.

C'est quand même fou de voir qu'une idée simple qui tient en une phrase puisse déjà être si naturellement tronquée et du coup déformée ! Comment discuter sur ce topic si dès que quelqu'un dit quelque chose, il voit son idée aussi grossièrement manipulée. J'ai de plus en plus l'impression que sur ce topic, personne ne s'intéresse vraiment à ce que l'autre pense : tout ce qui importe, c'est ce que chacun veut croire que l'autre pense.

Je n'aurais qu'un conseil à te donner, et que tu comprendras : la meilleure manière de prendre de l'altitude face à un débat, c'est de sortir de ce dualisme simpliste qui n'est que l'expression de la rivalité mimétique dans le champ "intellectuel"... Ce qui est dur, car cela signifie combattre de très vieux réflexes culturels...

Tiens voilà justement une chose qui m'énerve en général : le fait que personne ne s'intéresse vraiment à ce que l'autre pense, et tout ce qui importe, c'est ce que chacun veut croire que l'autre pense...

Encore une fois, je pose une question : quelle liberté individuelle ? Celle de bouffer du carbone sur des surfaces toujours plus étendues ? De marcher sur du goudron toute l'année ? Ou celle de dire "ce que l'on veut", dans les limites intellectuelles que l'on ne peut plus dépasser, parce qu'on s'aliène à ne considérer que le progrès, chimère qui en 150 ans n'a permis que l'intensification de la production agricole (et donc la déterrioration des sols), de la déforestation (et donc non pas tant de la mortification des arbres, mais de l'avancée du contrôle géographique, au détriment des individus), etc. ?
Tu peux me renvoyer à l'envie à une démarche idéologique. Je constate une chose : je met en doute la notion de progrès (qui n'est qu'une idée, rappelons le), tu la défends mordicus.



Idem. Tu n'as pas parlé du tout en terme nuancé. Et tu te contentes ensuite d'un vulgaire procès d'intention.


On peut déduire que je ne porte pas de lunettes, que je ne fréquente plus le médecin depuis longtemps, et que je ne suis pas une femme. N'allons pas non plus dire que ceux qui bénéficient de ces avancées soient des individus autonomes, maîtres de leur vie pour ainsi dire.


Tu tombes dans le manichéisme bas du front, quand tu ne te contentes pas tout bonnement d'éluder une simple question (je me passe de tes procès d'intention à la mord moi le noeud).
Mais une petite chose à méditer tout de même : un Prince qui ne peut pas, faute de biométrie et de logement de masse standardisé, faute de police aux moyens sur développés, contrôler sa population n'a qu'une moindre prise sur elle, et ne peut écraser à l'envie les individus.





lui

Tom, je suis désolé (et je n'ai pas le temps de m'appesantir sur tout ça pour le moment), mais tu m'as lu complètement de travers. J'ai dit : "parler du « pire » pour le siècle passé c'est faire preuve d'une singulière naiveté".

Où vas-tu chercher que je déforme ton propos ? J'insistais sur l'aspect qui me paraît poser problème, voilà tout !

Ton procès d'intention me semble aller comme un gant à Môssieur M., au fait - mais j'y reviendrai, parce que là, encore une fois, pô l'temps

Juste pour faire une parenthèse !

Me concernant ce qui m'énerve presentement c'est claude guéant qui a été capable de soutenir le fait que la crise etait imprévisible.
Ce qui est faux vue que les chercheurs en éco de nanterre avaient deja decelé les dangers d'une crise structurelle imminente il y a quelques années, et qu'en plus on nous en parlait en cour.

Ca et la remise en cause de la defence de rupture adopté pendant le proces colonna, alors que celle ci a fait ses preuves en permettant l'acquittement de combattant du FLN pendant la guerre d'algerie.

Bref voila vous pouvez reprendre.

Putain la loi Hadopi c'est du grand n'importe quoi !

http://www.numerama.com/magazi(...).html

Un spyware labéliser "Etat francais" non ca va aller oui ? Big brother n'est pas loins les mecs.......

Clairement GERBANT. Sont donc si bien payés que ça les députés pour ne JAMAIS venir aux assemblées ??

*va vomir*

C'est clair que ca fout franchement le boule, tu les élis et ne daignent même pas se bouger l'ognoin pour aller voter et donc indirectement faire parler ta voix.

Gerbant !

Concernant la loi rien n'est encore fait finalement, plusieurs autres votes doivent être faits , notamment le parlement européen qui est pas vraiment d'accords avec le principe. Et puis vus tout les contestations.

C'est marrant mais ça me rappelle bizarrement 1984 , le fameux livre prophétique

C'est vrai que tu as vite tendance à te poser en victime, dis-donc - encore une fois, je n'ai EN RIEN déformé/tronqué/manipulé ton propos, et c'est assez malhonnête de ta part de l'affirmer ainsi. Ne te serais-tu pas hâté de monter sur tes grands chevaux sous l'aiguillon de ce "dualisme simpliste" que tu décris très justement ?

Libre à toi de penser que le XXe a uni le meilleur et le pire - c'est une banalité du meilleur aloi, que l'on peut appliquer à n'importe quelle époque (Gengis Khan et Napoléon n'ont rien à envier à Hitler et à Staline). Mais penser qu'il a été "le pire et le meilleur des siècles", ça ne tient pas debout. L'homme est aussi con et destructeur qu'auparavant - mais les progrès (ce mot, encore...) de l'hygiène, de la médecine, de l'éducation, de la technique au sens large, etc. ont permis au plus grand nombre de vivre mieux et plus longtemps, et d'élargir les horizons d'existences qui pour l'immense majorité n'ont été pendant des millénaires qu'un atroce (mais court) chemin de croix.

Ce chemin de croix reste d'actualité pour la plupart des habitants de cette planète, on est d'accord, mais je parlais encore et toujours de ce parasite qu'est l'Occident - dont la survie, qui n'est en rien acquise, passera par l'universalisation de valeurs humanistes dont on parle beaucoup mais qu'on foule aux pieds chaque jour.

(Amen)

Pourquoi veux-tu marcher sur du goudron ? Et toute l'année, encore... Ne sais-tu pas qu'il faut rouler dessus ?

Et au-delà des clichés écolo à quat' sous (dans lesquels je me retrouve, mais là tu t'en sers comme d'armes de distraction massive) - qu'as-tu à proposer ?




Oui : démarche idéologique parce que tu t'attaques à un mot innocent de la langue française que tu charges de tous les maux pour des raisons que j'ignore



Relis donc ma première intervention, celle qui a lancé ce débat absurde.

Pourquoi parler de "procès d'intention" ? Tu adoptes une position stupide et ensuite tu la défends mordicus - c'est normal qu'on cherche à comprendre : je t'en prie, éclaire-nous sur ta démarche.




Tu vois, je te parle progrès, tu comprends "fin de l'Histoire", ou kekchose du même tonneau.

Le progrès est un processus, pas une fin ! C'est si dur à comprendre ?




Je me passerai de tes insultes, merci - tu deviens très vite agressif, le sais-tu ?

Pas question de procès d'intention - je cherche à comprendre, parce que ta position est intenable, et pourtant, tu continues à brûler des cartouches au lieu de te carapater, si je puis dire.

Je te décris des améliorations (des progrès ! - J'ai compris, y a le "préfixe" prog - c'est une farce des sectateurs d'Ungemuth ?!!!), et tu me parles "manichéisme bas du front" ?

Il me semblait que la croyance naïve (née au XVIe siècle à peu près...) en un progrès technique automatiquement générateur de bienfaits universels pour l'humanité était définitivement morte avec la Première Guerre Mondiale (c'était il y a quasiment un siècle, certains ont un peu de retard)...
Il parait évident que c'est plus complexe que ça. C'est, entre autres, ce que Perfect Tommy voulait dire je crois.
(Et le dire ce n'est pas forcément devenir un thuriféraire de Jacques Ellul ou de Theodore John Kaczynski, c'est juste faire preuve d'un peu de réalisme, du coup normal que certains ne comprennent pas.)




Ce prosélytisme continuel est pénible, j'avertis la modération.

le genre d'argument passéiste qui me fait doucement rigoler. Quand on voit la gueule des produits phytosanitaires utilisés des années 50 aux années 80, la plupart dérivés de gaz de combat utilisés pendant les deux guerres, le tout sans contrôle ni dosage, sur la plupart des cultures françaises, je crois qu'il faut remonter bien loin pour trouver des produits "sains", à la qualité sanitaire tout autant discutable compte tenu des maladies et ravageurs divers et variés qui infestaient les cultures... je crois que les gens touchés d'ergotisme auraient certainement préféré du blé avec un peu de fongicide...



Les "bons produits de la ferme", de toute façon, ça n'a jamais existé que dans les campagnes, ne connaissant rien à la production de viande, je ne peux pas me prononcer, mais je ne pense pas que les élevages soient moins "clean" qu'à partir du moment où on a commencé à produire de façon industrielle pour alimenter le petit peuple.

j'ai pas les chiffres de l'inquisition ou de la guerre de cent ans sous les yeux, mais en pourcentage de la population totale, ça m'étonnerait qu'on s'éloigne beaucoup des camps d'extermination. Sans compter les pillages/viols pendant les campagnes militaires et les massacres en tous genre, je crois qu'il est complètement hors propos de continuer à chiffrer l'horreur "d'un point de vue technique" comme tu le fais...

J'ai entendu un statisticien il y a pas longtemps qui réagissait à un politicard UMP qui racontait le perpétuel "les jeunes/la société sont plus violents maintenant qu'avant" et qui annonçait qu'en 400ans, le taux d'homicides était passé de 150/100 000 habitants à 2/100 000 habitants et que la société était de moins en moins violente (grâce à l'urbanisation entre autres).
C'était assez intéressant.