Qu'est ce qui vous énerve en général ?

J'ai entendu un statisticien il y a pas longtemps qui réagissait à un politicard UMP qui racontait le perpétuel "les jeunes/la société sont plus violents maintenant qu'avant" et qui annonçait qu'en 400ans, le taux d'homicides était passé de 150/100 000 habitants à 2/100 000 habitants et que la société était de moins en moins violente (grâce à l'urbanisation entre autres).
C'était assez intéressant.

Ben pour l'Inquisition si, et assez largement...
Le chiffre longtemps retenue était de 30 000 victimes pour l'Inquisition Espagnole (la plus importante, qui a duré 300 ans), ce qui faisait 100 morts/an. Et j'ai lu que ces estimations étaient surévaluées, que désormais on parle de 4 500...
La légende Noire du Moyen-Age se fissure quelque peu...

d un autre côté à l'époque y a vait pas d'institut de statistiques

Et où ai-je parlé d'« un progrès technique automatiquement générateur de bienfaits universels » ?

Bien sûr que c'est plus complexe que ça.

Azaz, Tom, lui - votre haine des tares du monde moderne vous honore. Ce qui vous honore moins, c'est ce besoin d'interpréter tout propos de manière aussi tordue que nécessaire pour le détourner vers votre marotte.

Chaque période noire a son Faurisson, on dirait...

Tu crois que la cruauté qui a présidé à la création des camps n'existait pas à l'époque, dans les précédentes ou dans les suivantes ?

L'industrialisation du meurtre a été rendue possible par l'industrialisation, voilà tout. Révolution industrielle dans tous les domaines, eh oui

Selon les syndicats, ou selon la police ?

Merci pour cette précision importante satch24, heureusement que tu es là pour relever le niveau du débat.



C'est pas de la haine, c'est juste un peu de recul par rapport à l'autocongratulation constante de notre époque qui se veut (et se définit) "la plus libre, la plus tolérante, la plus ouverte, la plus bien etc etc...".




Réduction ad hitlerum again. Il semble qu'il y a consensus historique sur le fait que le chiffre de 30 000 victimes (qui n'est déjà pas très spectaculaire sur 300 ans) est exagéré, je veux bien des sources qui indique le contraire.



C'est bien ce que je dis. Mais bon dialogue de sourdds as usual donc vous poursuiverez sans moi.

Mais l'expression de ton recul (arf) a toute la subtilité d'un marteau-pilon.

C'est dommage : tu es intelligent et cultivé, et je crois qu'on y gagnerait tous énormément si tu faisais un peu moins dans la provoc, et plus dans l'exposition candide de tes vues (et ça vaut pour Tom et pour Môssieur M.).




Tu ne me colleras pas ce point Godwin foireux sur la tronche - fallait comprendre "chaque période noire a ses révisionnistes", et tu le sais très bien.





Ce dialogue de sourds, tu en es le fauteur (avec le concours enthousiaste de tes deux acolytes, bien sûr).

Encore une fois : faudrait faire moins dans la provoc et davantage dans l'expression ouverte de tes points de vue.

Attends, faut pas trop insister là-dessus non plus !
30 000 morts, ça te paraît à ce point négligeable ?
Si on t'alignait les 30 000 cadavres savamment torturés, tu passerais devant en sifflotant ?
Faut quand même faire gaffe, en maniant froidement les chiffres de la sorte, de ne pas se détacher avec trop de facilité des "petits massacres" sous prétexte qu'il y a eu mieux par la suite...

Après (puisque ça partait de là, au départ) effectivement, c'est beaucoup moins de morts que l'holocauste. Ca n'en est pas beaucoup plus tolérable pour autant.

30 000 morts en trois siècles pour ce qui est souvent considéré comme une des périodes les plus sombres de l'histoire, c'est effectivement pas tant que ça. 100 victimes par an c'est autant que la peine de mort aux États-Unis. (sur une population différente, c'est vrai)

C'est difficile de comparer une horreur à une autre, mais on peut quand même remarquer que c'est pas la même échelle que les évènements les plus meurtriers du XXe siècle. Ça apporte un peu d'eau au moulin quoi.

Attends, 30 000, c'est à prendre avec des pincettes !
En Espagne, ce serait au 15ème et au 16ème siècle que l'inquisition aurait été la plus virulente, et il n'y a aucune donnée chiffrée avant le milieu du 17ème siècle !!!
Le chiffre de 30 000 est avancé par le seul Llorente. D'autres parlent de plusieurs millions de victimes...
Et là, on ne parle que de l'inquisition Espagnole !!! Ca se pratiquait ailleurs, et ce depuis le 11ème siècle.

Ensuite, dire que 100 par an (chiffre qui ne repose sur rien) correspond au nombre de victimes de la peine de mort aux Etats Unis, si tu veux... Sauf que si l'on compare la population espagnole de l'époque et la population américaine actuelle, niveau pourcentage, ça fait une singulière différence !

Enfin, ce n'est pas uniquement au nombre de morts que l'on juge de l'horreur d'une époque... L'inquisition devait instaurer un climat vachement sympa (je dis devait, car j'ai eu la chance de ne pas la vivre).
Et relativiser les injustice et les horreurs que des personnes ont vécues en les comparant à d'autres hécatombes plus spectaculaires sur la forme, c'est pas mon trip. A ce compte là, on peut tout légitimer et ne plus s'émouvoir de rien... Je ne suis pas encore assez cynique pour ça.

Au passage le sujet est abordé dans l'excellent hors-série :




Et s'ils faut faire des comparaisons sordides, oui 30.000 morts c'est peanuts, même pour l'époque.

Exactement, merci de me comprendre.

Sur ce, je crois qu'il vaut parfois mieux hausser les épaules et aller voir ailleurs. Je retourne donc à des choses plus légères que me permet cette époque tant honnie qui est la mienne : mes guitares.

On est en plein délire là... Réveille toi mon gars, tu risques pas de vivre aussi longtemps que papi et mamie, en bouffant ce que tu bouffes et en respirant l'air que tu respires. C'est pas du cliché : je le constate dès que je sors de mon conapt.



Innoncent ? Ce mot là ne veut rien dire.


Position "sutipe", mais que tu ne comprends pas, puisqu'apparemment "on" (qui ?) cherche à la comprendre. Je met en doute les "bienfaits" (mais pour qui d'ailleurs ?) de ta marotte, celle que tu partages d'ailleurs avec un paquet de monde (citons aux hasard quelques multinationales, eh oui, l'écologie n'a rien d'un problème en soi).



C'est drôle, mais finalement tu parles en parfait soviétique (je ne dis pas stalinien, loin de moi cette idée) : pour l'instant c'est le bordel, mais demain vous verrez, ça ira mieux.



On nage dans le verbiage : moi aussi je peux dire que tu es "stupide" que ta vision des choses est "intenable", que tu ferais mieux de la fermer (je peux enjoliver, mais soyons clairs), à l'envie, mais ça ne change pas grand chose. Etrange que je ne sois pas le seul à sentir ta caricature du discours des autres, mais j'ai déjà joué à ce petit jeu lassant avec toi à propos de religion (quand tu as quasiment essayé de me faire passer pour un catho, faute de vouloir vraiment comprendre ce que je voulais dire), où là encore je n'ai pas été le seul à sentir ce genre de braquage. Bref, pour ma part ça ne m'intéresse pas, je me contente de nuancer le "tout progrès" (certes radicalement, mais finalement à la mesure de la radicalité du progrès), et si t'es pas fichu de vouloir faire des réponses sans faire les questions (ou l'inverse d'ailleurs), laisse tomber : je te laisse le mot de passe de mon compte, et tu t'amuses à faire un "dialogue" tout seul.




lui

T'es fort pour ne voir que ce qui t'arrange. C'est du cliché dans le contexte de ce débat absurde que tu alimentes à tort et à travers pour des raisons obscures, et Dick ne peut rien à l'affaire.





"Innocent" ou "progrès" ? L'un et l'autre ont un sens. À quel jeu joues-tu au juste ?







Ta position stupide : chercher à me faire passer pour un défenseur de la société actuelle, perçue comme une espèce de meilleur des mondes.

Ce que j'ai dit : on n'a que depuis peu "un pied hors de la barbarie la plus crasse" - d'une manière générale, on vit plus longtemps et mieux en Occident que dans les siècles passés. Il est plutôt divertissant de constater qu'une telle banalité provoque ainsi l'emballement de ton moulin à paroles (et de quelques autres).

Et ce qu'"on" cherche à comprendre, ce sont bien sûr les motivations de tes cyber-diarrhées.







Tiens, tu me mets encore des idioties dans la bouche (et tu me cites hors contexte).








Ton arrogance rend très déplaisante une discussion avec toi.

Je n'ai pas dit que tu étais stupide - j'ai dit que ta position l'était. Et pas que tu devrais "la fermer", mais adopter une autre ligne de défense, vu que ce bastion-là était perdu.








Tu avais déjà joué à embrouiller les choses à coups d'arrogance, de mauvaise foi et de pédanterie - et tu t'étais déjà pris une volée de bois vert. Apparemment, ça ne t'a pas suffi.

Je t'avais simplement posé des questions, et faut croire qu'il était plus simple pour toi de partir dans un délire de persécution plutôt que d'y répondre... Les mêmes causes semblent produire les mêmes effets.








Tu n'as rien nuancé du tout : ce que tu as fait (et tu n'es pas le seul), c'est "interpréter (mon) propos de manière aussi tordue que nécessaire pour le détourner vers (ta) marotte.

Alors encore une fois : arrête ton char et ouvre un topic pour nous expliquer en toute simplicité ton point de vue sur les choses. Tu verras que tu seras accueilli avec bienveillance.