Vous et les livres...

D'un point de vue strrrictement littéraire, je suis d'accord.
Pourquoi ces réactions de vierges effarouchées?
Après tout, nous ne parlons que de livres, non?

J'espère que ce n'est pas de la superstition.
C'est sans doute plus de la frilosité politiquement correcte, c'est courant chez les garçons vachers argentins.

Bref, pour ma part, je lis un quatrième Céline, un gros pavé : Guignol's Band.
Pour l'instant c'est rigolo, plaisant, parfois un peu chiant (il a tendance à en mettre des tonnes pour dire pas grand chose, tout une canonnade d'apostrophes, de petits points, d'exclamations pour un zigue qui joue du piano), enfin, je n'en suis qu'à un sixième du bouquin...

Tout pareil, sauf que je l'ai lu en français. Par contre, aucune idée de laquelle des deux traduction j'ai pu avoir entre les mains.

J'ai relu Zadig et Candide récemment, ça se relit facilement et c'est plein de bons enseignements.

Puisque vous parler livres religieux, j'ai lu le traité d'athéologie de Onfray il y a qqs mois... Très intéressant au début, et puis au fil des pages ça ressemble de plus en plus à de la propagande type bourage de crâne. Au final, j'ai eu l'impression qu'il essayait de me laver le cerveau en dénonçant ce procédé dans toutes les autres religions!

L'athéisme est aussi une croyance, quoiqu'on en dise.
Les seules véritables personnes qui ne croient pas, ce sont les agnostiques.

c'est le contraire coco.

Les athées croient qu'il n'y a pas de dieu.

C'est sans fin comme raisonnement, il faut definir une echelle pour faire une mesure.
Soit tu decides que tu va du : -1 (athee, tu nies l'existence d'un dieu); 0 (agnostique, tu ne prends pas partie) ou +1 (tu crois en un dieu).

Soit tu decides qu'il n'existe que croire et ne pas croire, ce qui est different. Et le debat va un peu trop loin apres, et on commence a feter les non-anniversaires.

Non. L'agnosticisme, c'est l'absence de dogme lié à la religion, ça ne remet pas en cause l'existence du divin. les athées, comme tu dis, c'est effectivement l'absence de Dieu. Les gens qui s'en branlent, en somme. Mais je ne vois pas comment dans ton raisonnement tu peux arriver à athéisme = pas de Dieu = mais une croyance quand même.

Ça équivaut à ne pas croire ( dieu n'est pas là pour qu'on s'en branle! Soit tu es en extase, soit tu vis dans sa crainte, mais tu ne t'en branle pas enfin!!! C'est dieu quand même!!!) C'est juste que ceux qui s'en branlent ne font pas chier les croyants.

Ben c'est une question de point de vue. Si ta norme est la croyance, ne pas croire en est une. Ce que j'ai tente d'expliquer plus haut.

Raphc a plus compris ce que je voulais dire.
Il n'y a que croire et savoir.
Mais savoir dans ce domaine, c'est compliqué, et ça demande des preuves, bref, d'un côté comme dans l'autre, tintin (enfin je crois).
Les théologiens de haute volée et les athées musclés balèzes en arguments, pour moi ils croient, ils ne savent pas.
Nier l'existence de Dieu c'est bien croire qu'il n'existe pas non?
C'est croire aux atomes, à Darouine, enfin à tout un tas de truc, chacun son sacerdoce.

Je n'ai jamais vu les athées comme des gens qui s'en branlent, ils n'en avaient pas l'air, très chatouilleux ces bestiaux, susceptibles!
Gili-gili et hop! Ils sortent l'artillerie lourde!
Comme les religieux, ils se ressemblent.
Les agnostiques, ils se mouillent pas, ils osent pas, 'sont suisses, ou Normands
Ils ne nient rien et ils n'affirment rien. Mi lâches, mi sages. Tièdes en tout cas. Ils ont surtout peur d'avoir tort, c'est ça qui leur fiche le grand frisson.

Je tiens à dire que je ne peux pas te laisser dire ça, justement. Mais j'ai la flemme d'étayer, j'en ai marre de ce genre de discussions sur ce forum, c'est toujours la même chose.

Je vois ce que Raphc veut dire, du coup, mais je ne comprends pas pourquoi dans ces conditions, tu considères l'agnosticisme comme la "position zéro" de la croyance.

Disons que l'athée est un croyant comme les autres - il croit savoir - alors que l'agnostique dit simplement qu'on ne peut pas savoir, dans un sens ou dans l'autre.

Les athées n'aiment pas qu'on leur dise qu'ils sont croyants, même quelque part.

"il va pleuvoir demain
- tu crois?
- non je ne crois pas, bordel, je suis athée! J'ai vu la météo"

Le croyant, enfin je veux dire, le croyant déiste, il va dire qu'il va pleuvoir parce que c'est la volonté de Dieu et que la météo ne prouve pas le contraire.

Bon, ce sont des images débiles, mais rigolotes.
En tout cas ce qui débecte l'athée, c'est la naïveté, et pourtant j'en ai croisé des niais et des crédules.


J'ai conscience que c'est tout à fait stérile comme discussion, et déplacé.
En plus c'est de ma faute, excusez moi, ça me manquait un peu.

Okay, je commence à comprendre. Sauf que pour moi, l'agnosticisme n'existe pas sans les religions qui l'ont précédé. Si je considère un individu tout nu, naïf, il va avoir deux positions. Ou bien il va intégrer/comprendre/accéder à une forme de croyance liée à la "création et mécanique du monde qui l'entoure", qui pourra se révéler de multiples façons, ou bien il va rester dans une forme d'incroyance, d'athéisme pur.

Bien sûr, on peut objecter qu'en tant qu'humain il va forcément, à un moment donné, se poser des questions métaphysiques sur le monde qui l'entoure, mais dans une position d'athéisme, il ne peut pas nier quelque chose auquel il n'a pas été confronté.

Pour moi, l'athéisme n'est pas une autre forme de croyance puisqu'il peut exister de fait, sans l'influence extérieure ou un enseignement quelconque, au même titre qu'une forme d'agnosticisme. Qui n'est pas, lui, une façon de ne "rien croire" ...

Non c'est bien ça

Angel, tu t'embrouilles un peu j'ai l'impression. Lis le traité d'athéologie, tu verras que l'athéisme est bien une croyance et que les gens qui se déclarent athées sont loin de "s'en branler" ! Il croit que Dieu n'existe pas et il cherche à le démontrer. Alors que l'agnostique ne sait pas et ne se pose pas la question...

Bref, à la base je ne voualsi pas parler de ça mais du livre de Michel Onfray. Certains l'ont lu? Certains l'ont trouvé un peu extrêmiste?