Apprendre le solfège ou les tablatures ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
lalimacefolle
amatguitar a écrit :
Je pense que ces choix (solfège ou impro) sont intimenent liés à la personnalité.

Effectivement. Quelqu'un qui au départ n'est pas "musicien" dans le sens ou il ne crée pas, n'entend pas particulierement quelque chose dans sa tete, etc. mais qui est perseverant et bosseur sera complétement satisfait d'apprendre avec une méthode classique, qui demande au musicien de n'etre "que" l'interprete d'un morceau.

J'ai plusieurs exemples de musiciens de haute volée, capables de déchiffrer des musiques contemporaines à vue, mais pas foutu de taper un rythme simple avec des claves sans perdre le tempo, voire se perdre dans la mesure s'il n'y avait pas quelqu'un qui donnait la battue devant eux...

Le probleme, c'est que c'est encore une fois de rares cas. La plupart d'entre nous dès l'enfance, sommes capables de danser en suivant la pulsation d'une musique, de jouer sans trop se poser de questions un rythme que l'on vient de nous jouer.

La musique est un langage, et généralement, l'apprentissage d'un langage se fait à l'oral d'abord. Puis on corrige les fautes de grammaire ("j'ai allé à l'école") pour finir avec l'écriture, et l'orthographe.

Si l'on calquait cette maniere empirique de faire, on apprendrait aux enfants (ou aux adultes) à jouer librement, puis à improviser suivant un cadre donné, pour enfin les amener à l'harmonie, puis fixer tout ça en solfège... Alors que bon, on fait EXACTEMENT l'inverse...

J'ai regardé le DVD de Victor Wooten sur ce sujet, et il est dans la meme façon de penser que moi... Ce qui me rassure plutot
Josh43
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Salut: j'ai pas lu tous les débats, mais juste pour dire que j'ai appris un truc récemment qui m'a fait comprendre beaucoup de choses: historiquement, le Conservatoire est une école militaire.

Maintenant que je sais ça, je comprends pourquoi l'apprentissage du solfège et de l'harmonie est si rebarbatif en France. Je crois qu'un grande partie du débat "solfège/pas solfège" vient de là: dans ce pays, on t'apprends la musique comme on t'apprends à marcher au pas... Si on réformait l'enseignement du solfège je suis sûr que beaucoup plus de gens s'y mettrait.
*: NOBODY EXPECTS THE SPANISH INQUISITION!
BigBi
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Autant, j'ai toujours trouvé qu'avoir des connaissances en théorie musicale était important (après, je suis très très loin d'être un ouf en harmonie...) autant le conservatoire a été une période des plus stressantes de ma vie !

On me disait toujours "pour l'instant faut apprendre, tu t'amuseras plus tard, quand tu seras grand"... essayez de faire gober ça à un enfant de 9 (oui, j'ai commencé à cet âge, jusqu'à 14 ans...). Le mieux, c'était surement les cours de solfège de 2h30 où on se foutait de ta gueule si tu étais pas capable de lire les clées d'Ut.

Pour mes cours de pianos, c'était plus ou moins la même chose, je ressortais la plupart du temps en larmes, après 2h d'insultes, comme quoi j'étais qu'une pauvre merde (alors que je faisais parti des meilleurs de mon année, elle me faisait travailler des morceaux au dessus de mon niveau. Le jour de l'examen, elle se servait de moi pour pavaner, et montrer que ses élèves étaient les meilleurs...).

Et au final, je me rend compte que depuis que j'ai bien plus progressé depuis que je fais de la guitare en auto-didacte, vu que je fais ce qu'il me plait, et que j'avance à mon rythme. Je me souviendrai toujours des exercices au conservatoire où on devait trouver les intervalles que la prof jouait au piano, à 11 ans, la différence entre une tierce et une quarte on la sent pas !

Alors, après, peut être que je suis tomber sur des cons, mais bon...
"I need a saga. What's the saga ? It's Songs for the deaf, you can't even hear it !"
lalimacefolle
Josh43 a écrit :
Salut: j'ai pas lu tous les débats, mais juste pour dire que j'ai appris un truc récemment qui m'a fait comprendre beaucoup de choses: historiquement, le Conservatoire est une école militaire.

Fondée par Napoléon, pour remplacer les musiciens, qui étaient en premiere ligne
jeromeP
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[quote="BigBi"]On me disait toujours "pour l'instant faut apprendre, tu t'amuseras plus tard, quand tu seras grand"... [quote]

Sans être pédagogue j'aurais tendance à privilégier l'inverse. Cf. le poste de la limace avant, j'aime bien le parallèle avec la parole/la lecture qui est vraiment à mon sens très clair pour bien comprendre la dynamique à mettre en place, on "s'amuse" et on comprend après.

Dans mon cas personel j'ai ma belle soeur qui joue de l'accordéon/clavier depuis quasiment 15ans, enseignement stricte et classique, très bonne instrumentiste, lecture à vue impécable mais n'avais pas la moindre notion d'harmonie avant que je lui prête 2/3 bouquins et que je lui donne quelques infos.
Donc dans son cas on va dire que c'est pas vraiment grave vu qu'elle cherche avant tout à jouer ces partitions, elle ne reste "qu'une" instrumentiste, le fait de composer ou improviser ne l'interresse pas pluis que çela. Elle donne quelques cours et là où cela rejoint l'avais de lalimacefolle c'est que les gamins cherchent avant tout à jouer. Libre à eux de chercher à comprendre après (suite à éventuellement une lègère impulsion du prof ... Mais à mon sens rien ne sert à bourrer le moue à un gamins sur des notions trop complexes à appréhender)
BigBi
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    BigBi
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Je plussoie tout à fait, le gamin de 9 ans cherche avant tout à s'amuser, et le conservatoire oublie un peu cela.

Pour moi, le conservatoire était devenu "une seconde école".
"I need a saga. What's the saga ? It's Songs for the deaf, you can't even hear it !"
lalimacefolle
BigBi a écrit :
Je plussoie tout à fait, le gamin de 9 ans cherche avant tout à s'amuser, et le conservatoire oublie un peu cela.

Pour moi, le conservatoire était devenu "une seconde école".

Non seulement le conservatoire ne l'a pas oublié, mais surtout, il ne l'a jamais su (ni voulu).
Comme dit quelques posts plus haut, le conservatoire a pour vocation de former l'élite des musiciens de rang dans les orchestres et l'armée (au départ) Donc de trés bon interpretes, point.

Je fais souvent un parallelle (région oblige) Je demande au parents s'ils mettraient leur enfant passionnés de foot au centre de formation de l'OM... Pour moi, c'est pareil que les mettre au conservatoire: le but est bien de former une élite, quitte à avoir des dommages collateraux... S'ils veulent qu'ils s'amusent (et selon les ambitions des parents), il faut les mettre dans des équipes de quartier avec des vrais passionnés...
amatguitar
A Limacefolle,

Totalement d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire avant l'intervention de nos amis. Dans l'école de musique ou j'allais il y a l'éveil musical, à ce niveau pas de solfège et les momes sont ravis et s'amusent beaucoup. Par contre pour l'impro alors là c'est une autre histoire, ils ont complètement oublié que des Mozart, Chopin, Liszt, etc .... improvisaient et se lançaient des défis entre compositeurs (de la même époque bien sûr).

Je pense effectivement que c'est ta démarche qui est la meilleure mais en ce qui me concerne la partition me rassure. Une petite confidence : "J'ai passé ma vie à lutter contre un manque de confiance en moi", ceci explique cela. C'est pour ça que j'ai dit que le choix était lié à la personnalité. Je suis sûr que si d'entrée de jeu on m'avait poussé sur l'impro j'aurais dépassé mon problème. A 62 ans je me fais plaisir avec ma guitare et c'est bien comme ça mais je regrette de ne pas avoir choisi "jazz" plutôt que classique.
AnGeL_Of_SiN
amatguitar a écrit :
A la Limacefolle,

Totalement d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire avant l'intervention de nos amis. Dans l'école de musique ou j'allais il y a l'éveil musical, à ce niveau pas de solfège et les momes sont ravis et s'amusent beaucoup. Par contre pour l'impro alors là c'est une autre histoire, ils ont complètement oublié que des Mozart, Chopin, Liszt, etc .... improvisaient et se lançaient des défis entre compositeurs (de la même époque bien sûr).

Difficile de comparer un Mozart ou un Liszt qui avaient don inné et unique pour la musique, et qui pouvaient certainement se reposer sur un socle théorique phénoménal, pour improviser/composer ... avec n'importe quel gamin dans une école de musique. Je trouve "normal" dans un sens de ne pas encourager l'impro dans une école de musique. ça n'est pas parce que "tu vois, Vai et Satriani ils se lancent des impros sur scène" qu'il ne faut pas commencer par apprendre les gammes/accords de base pour être à l'aise avec sa gratte ...
« En conclusion, Backstage est un préservatif assez ouvert, mais ça ne permet pas d'y raconter n'importe quoi. On peut faire dans la petite culotte, mais avec finesse et sans exagération sur des sons gutturaux intéressants. Tout le voltmètre vous en sera reconnaissant. »

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amatguitar
J'ai une anecdote qui me vient en tête et qui va dans le sens de Limacefolle, j'ai regardé le dernier Zigel avec Didier Lokwood, j'adore de type, il précisait avoir commencé l'impro à 13 ans après son cursus violon classique et a confié en avoir bavé pour s'extraire des partitions.
amatguitar
Dans cette vidéo il dit quelque chose que je n'ai jamais eu le courage de faire :

satrianou
j'ai pas tout lu (les 2 premieres pages seulement)... j'apporte ma pierre a l'édifice...

je suis autodidacte, depuis 17 ans, j'ai appris à jouer d'oreille et avec les tablatures, mais arrivé à un moment, ça ne suffisait plus... je me suis donc tourné vers le solfege, mais pas pour apprendre les notes (je suis toujours infoutu de mettre dire quelle est la note sur la portée)... non... la seule chose que j'ai bossé en solfege, c'est la lecture et l'apprentissage du rythme.
ça m'a suffit biiiiiiiiien longtemps!
et depuis 2 ans, j'ai encore envie d'en savoir plus sur ce que je fais, donc je m'attele à présent à l'harmonie, comprendre ce que je joue... mais ça reste theorique, sans solfege.

voila pour moi!
M.Twirly
tiens moi j'ai passé 10 ans au "conversatoire" : 2 ans de violon, 8 ans de violoncelle, un peu de contrebasse.
orchestre, musique de chambre, solfège, harmonie et tout le tintouin.

J'en retiens :
- des profs cons comme des balais frustrés de ne pas avoir percé dans tel ou tel orchestre prestigieux, pédagogues comme des parpaings dans un jardin d'enfant
- une organisation débile basée sur des auditions strictes, des concours moisis et des niveaux à passer toutes les 5 minutes...

Heureusement, un énième refus catégorique de la part de ma prof d'écouter ma brillante suggestion de reprendre un truc de Vincent Segal au lieu d'un énième massacre d'une étude de bach revisitée en exercice technique dans une méthode moisie à eu raison de ma présence dans ces lieux.

j'ai pris une guitare électrique et j'ai joué du rock, sur tablature et toc !

Bon le bagage théorique je l'ai, donc je sais pas faire sans. Je reconnais que par rapport à des potes non "conservatoiristes", j'ai plus de facilités à imiter des trucs que j'entends et le rythme je l'ai rapidement, donc jouer en groupe ça va.
Après est-ce que c'est indispensable pour s'amuser...
joeydeedeemarky
milamber008 a écrit :
Apprendre un instrument sans solfège, ce n'est pas faire de la musique.


pas de blues
pas de rock non plus
pas de rap (meme si certains dirons tant mieux)
pas de rythm'blues,pas plis que de r'n'b ni techno

par contre un amateur de musique classique ou de jazz peut être d'accords
avec sa!
enfin ,en gros tout ce qui a été inventé avant l'enregistrement audio
lalimacefolle
AnGeL_Of_SiN a écrit :
Je trouve "normal" dans un sens de ne pas encourager l'impro dans une école de musique. .

Désolé, mais c'est AMHA complétement à l'envers. L'impro, ça peut se faire dés 2 ans. Suffit de donner un cadre et un vocabulaire...
Donne une paire de clave à un petit, fais lui faire la puce qui saute, plus ou moins vite, qui marche vite, lentement etc... Aprés, tu peux le faire dialoguer avec toi avec des percus. Pas d'histoire de notes, de gamme, etc.

Samedi aprés midi, un eleve de 11 ans venait d'apprendre la premiere forme de la gamme penta avec moi... Il devait jouer sur la corde de mi et de si, donc il avait 4 notes à gerer, et devait faire de la musique... T'aurais vu la banane qu'il avait! Pas question de solfege là dedans...

On improvise des notre plus jeune age, avec notre langage. Parfois, des gamins de 4 ans sortent des trucs de malades. Ma fille, un jour, m'a dit "j'avais peur, et papa, tu as éteins la nuit". En musique c'est pareil, ils vont parfois utiliser un instrument pas comme tu veux, mais c'est LA que ça devient interessant et poétique. Le gamin qui fait rire les copains parce qu'il vient de mettre un gros coup de cymbales au milieu d'une impro toute calme, c'est ça qu'il faut privilégier... Et C'EST de la musique...
lalimacefolle
joeydeedeemarky a écrit :
par contre un amateur de musique classique ou de jazz peut être d'accords
avec sa!
enfin ,en gros tout ce qui a été inventé avant l'enregistrement audio

Et encore, le jazz est devenu "savant" le jour ou il est rentré dans les cursus de conservatoire, c'est d'ailleurs le jour ou il est mort... Ou pour paraphraser Zappa, le jour ou il a commencé à sentir mauvais

Le jazz, c'était du cul, de l'alcool, les bas fonds... On en a fait une musique cérébrale pour vieux rentiers de la cote d'azur...

En ce moment sur bla bla et guitare...