Les guitares du Jazz (et ceux/celles qui en jouent) liens p1

C'est pas mauvais ca...ca swing

...Il me semble que sur Paris, en ce moment un modèle similaire mais équipé d'un Charlie Christian soit proposé dans les 3000 euros..............affaire, pas affaire....................

ouaip, mon problème, et celui de beaucoup de guitaristes plus ou moins débutants je pense, n'est pas tant la penta en soi, qu'on arrive quand même assez bien à placer, depuis le temps qu'on la connait, que le fait d'être limité à elle seule, plus quelques petits plans par-ci par la qu'on apprend un peu au hasard et qu'on mémorise petit à petit pour faire quelques variations.
ça sonne en général pas trop mal (et surtout ça sonne dés le début) mais c'est rapidement limité surtout si on commence à s'intéresser au jazz, qui demande un vocabulaire plus complet pour ressembler à quelque chose.

On a alors la possibilité d'apprendre par coeur quelques nouvelles gammes et d'améliorer un peu tout ça, en expérimentant et en cherchant quand les placer etc.

Mais j'ai peur qu'au bout du compte, on se retrouve toujours avec le même sentiment un peu frustrant qu'au début de ne pas vraiment savoir ou on va et pourquoi on fait ceci plutôt que cela... avec toujours les mêmes fastidieux passages obligatoires d'apprentissage par coeur et d'expérimentation hasardeuse chaque fois qu'on veut ajouter une pierre à son édifice...

Un peu déprimant tout ça...

Personnellement, j'espère avoir trouvé la "solution miracle" pour sortir de cette voie sans issue, j'ai nommé le "CAGED", dont la méthode est proposée sur ce site dans la partie "Guitare Live".

Certes ça n'est sûrement pas la seule solution ni même la meilleure, mais c'est pour moi la plus adaptée, ne pouvant pas pour x raisons me permettre un prof "réel" pour me guider.

Les plus du CAGED selon moi :

- La méthode prend par la main en faisant suivre les étapes pas à pas : pas de risque de se sentir perdu type : "j'apprends quoi maintenant pour progresser ?"

- Tout ce qu'on apprend a une logique, qu'on apprend à comprendre avant même de l'appliquer, ce qui facilite la mémorisation.

- On obtient une vision globale de sa guitare et de la construction musicale.

- Passé un certain cap, on devrait évoluer plus vite que par une méthode de bête par coeur, et surtout avoir la satisfaction de comprendre (encore une fois) ce qu'on fait et comment fonctionne le truc. Bref, le pied

Les moins du CAGED (faut pas rêver !)

- Je parlais de "solution miracle" plus haut mais en fait il n'en n'est rien : la méthode demande beaucoup de travail et d'abnégation... et surtout elle n'est pas gratifiante rapidement : en suivant le rythme de parution des cours (je ne peux pas encore dire combien de temps il me faudra personellement pour en arriver la) au bout d'un an on arrive à la... pentatonique (sic). On ne la fera pas forcément sonner mieux qu'un autre qui la connait par coeur et a un bon feeling/toucher etc.

La différence est qu'on aura compris le pourquoi du comment et qu'on sera a même d'évoluer plus facilement, puisque les gammes plus complexes ne sont que des ajouts à une structure et une méthode de placement déja acquises.

J'ai visionné chronologiquement tous les cours actuellement disponibles pour avoir une idée plus claire sur cette méthode, et pour comprendre où elle portait : bien que sceptique au départ je la considère au final comme un bon investissement sur le long terme, à réaliser le plus tôt possible, si on considère qu'un déja "bon" guitariste toruvera encore plus frustrant d'apprendre des choses surtout théoriques qui ne le feront pas évoluer directement dans son jeu avant un moment...

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Voila, j'ai exposé ma vision de cette méthode, qui semble me convenir, mais maintenant avant de m'y lancer j'aimerais bien avoir l'avis des expérimentés jazzeux de ce topic (qui ne manquent pas à ce que j'ai pu entendre) : est-ce que je fais le bon choix ? Y a-t-il mieux, plus facile ou plus gratifiant à court terme pour arriver au même résultat : savoir jouer et surtout comprendre ce qu'on joue ?

J'attends vos conseils

CAGED n'est pas une méthode mais un outil.

Cela dit j'ai beaucoup appris avec CAGED, qui m'a beaucoup aidé à arranger mes propres chord-melody.

Une méthode c'est autre chose. Je pense qu'une étape importante c'est se donner des objectifs précis et jalonnés dans le temps et mettre en oeuvre ce qui est nécessaire pour y arriver.

Exemple d'objectifs précis:

Dans 8 mois, je veux pouvoir jouer Summertime *complètement*:
1/ Accompagner de 3 ou 4 manière différente (swing, bossa...)
2/ Jouer le thème, à plusieurs endroits sur le manche
3/ Savoir improviser dessus, notamment en apprenant par coeur quelques impros de jazzeux sur ce morceau
4/ Arranger mon propre chord melody du morceau

2me objectif:
Dans 3 ans je veux avoir appris au moins une trentaine de morceaux comme décris ci-dessus et me lancer dans la participation à des beufs jazz ou un groupe jazz.

..etc...


Je peux t'assurer que c'est avec ce genre d'objectifs précis que l'on progresse réellement. Si CAGED t'aide tant mieux, mais ce n'est qu'un rouage dans une grosse machine à faire fonctionner.

De même tu vois que les objectifs sont uniquement des objectifs *musicaux*: connaitre telle ou telle gamme ou CAGED ne peut pas être un objectif en soi. L'objectif doit toujours être *la musique*.

Je ne peux que plussoyer (comme dirait adam bopel ) ces paroles de sagesse de soopajeanmi

Voilà ce que je pense de la situation. Comme beaucoup d'entre nous, dans bien d'autres domaines que la musique, tu te heurtes au problème de la double ignorance. Prenons un exemple simple.

- "Je veux devenir préfet."

Si tu ne sais pas que 95% des préfets sont issus de l'ENA, tu commences déjà mal.
Mais, si tu ne sais pas qu'avoir un bac+3 est une des conditions d'admissibilité à l'ENA... etc...etc...

Pour le jazz, il en est de même. Poser toi-même les jalons est assez compliqué, parce que finalement, tu ne sais pas quel jalon poser à quel endroit et surtout, tu ne sais généralement pas où tout ça va te mener.

Combien de fois j'ai entendu des personnes bien intentionnées dire qu'elles allaient apprendre la musique modale pour jouer du jazz. Combien de fois nous avons entendu des gens à la recherche de grosses Gibson « parce qu'elle ont un son jazz »... alors qu'il s'agit de la cerise sur le gâteau, pas de la recette du gâteau.

J'ai été contacté récemment par une personne qui avait l'air de dire que son prof lui faisait apprendre l'ensemble des arpèges sur tout le manche. Honnêtement, si l'élève parvient à ingurgiter ça en une semaine, c'est très bien, mais franchement, ça semble hallucinant de payer huit cours d'affiliée pour apprendre des positions que tu ne joueras jamais.

Je dirais donc qu'il faut allier principes, méthode, et réalité.

Principe 1: En jazz, il est commun de faire des arpèges.
Principe 2: Il est assez rare qu'un arpège se suffise à lui même. En général, un arpège débouche sur quelque chose.
Principe 3: L'arpège donnant de l'ampleur à mon discours... finir un arpège par un chromatisme devrait amener une tension intéressante.
La méthode: Je prends des positions d'accords classiques et j'expérimente 2 ou 3 types d'arpèges autour de cet accord. Pour l'exercice, je finis systématiquement par un chromatisme (ou des notes très rapprochées qui contrastent avec l'arpège).

Si je prends un Cmaj7 à la troisième fret, voilà ce qu'on pourrait expérimenter :

---------------------------------------
-------------------3--2--1----------------
--------------4-------------------------
------2---5------------------------------
---3------------------------------------
---------------------------------------

ou

---------------------------------------
----------------------4--2--3----------------
-----------------4-------------------------
--------2---5------------------------------
-2--3------------------------------------
---------------------------------------

ou si on suit une séquence Cmaj7 suivi d'un A7

---------------------------------------
------------------------5-4-3--2--------
-------------------4--------------------
--------2-----5--------------------------
----3-----------------------------------
---------------------------------------

Voilà. Si je te montre ça, c'est que c'est pas innocent vis à vis de CAGED. Quand tu sais où se trouve ta tonique, la tierce, la quinte et la septième de ton accord, ça va quand même tout de suite mieux pour faire un arpège.

Si on prends le troisième exemple que je t'ai donné, je peux l'expliquer comme ceci : Tonique , tierce, quinte, septième majeure, tonique (à l'octave), puis chromatisme vers la tierce du A7.

Par contre, ce qu'on peut reprocher à CAGED c'est que les accords qui sont produits par ce biais sont plutôt folk et pas trop jazz. Je m'explique :

Que dit CAGED ? CAGED dit que si tu connais très bien ton accord de E en bout de manche, tu sauras le transposer en barré sur les 12 autres frets. Autrement dit, si je connais l'accord de E :

0
0
1
2
2
0

Je connais alors l'accord de E7

0
0
1
0
2
0

ou pire encore

0
3
1
0
2
0

et donc je peux le transposer à la cinquième case pour en faire un A7:

5
8
6
5
7
5

Franchement, je A7 que je viens de produire est dur à faire sonner en jazz. C'est assez inattendu de faire sonner cette septième très aigüe et de lui rajouter une tonique au dessus. L'accord qu'on attendrait d'un guitariste de jazz serait plutôt celui ci :

x
5
6
5
x
5

Voilà, je vais être obligé d'abréger, parce que j'ai aussi des obligations. Pour conclure, CAGED est probablement un des meilleurs outils pour « savoir où sont les notes ». Cependant, je dirais que j'ai plutôt tendance à utiliser CAGED pour le solo que pour l'accompagnement.

Pour les autres principes et les autres méthodes, il faut commencer par poser une questions ici, et il y aura plein d'âmes charitables pour te donner un avis.

Si j'ai bien compris le conseil, une bonne méthode pourrait être de compléter les cours de CAGED par l'étude de morceaux qu'on travaillerait en parallèle (rythmique, thème, impro, copie de solo) pour se faire la main et l'oreille ?

Même si au départ les 2 exercices n'intéragissent pas entre eux, au bout d'un moment grâce au CAGED on va savoir décortiquer les accords et les gammes des morceaux qu'on jouait au départ en aveugle, et apprendre comment se placer par la même occasion. C'est bien ça l'idée ?

En tout cas ça me semble valable et surtout beaucoup plus motivant que l'apprentissage du seul "CAGED", dont les leçons n'ont rien de trés bandxxx surtout au début (apprentissage du manche, placements, gamme 3 notes, ... )

EDIT : j'ai posté avant d'avoir lu le message de John_Mac_Rigole qui m'a l'air bougrement utile aussi et que je vais essayer de bien comprendre

EDIT 2: thx pour vos conseils pertinents, vous êtes au top sur ce topic

Non John, CAGED ne dit pas ça. CAGED dit juste qu'il n'y a que 5 formes d'accords qui se répetent toujours dans le même ordre sur tous le manche. Et ca reste vrai pour les accords purement jazz.

L'un des plus grands adeptes de CAGED était Joe Pass, qui s'y connaissait un peu en accords jazz...

Ce que CAGED ne permet pas de décrire c'est, justement, certains accords typiquement folk avec cordes à vides du genre :
0
0
5
5
0
X

Ou des accords avec des strechs énormes à Holdsworth, qui s'étendent sur 7 ou 9 cases (en 15 ans je suis jamais arrivé à en placer un...)


Typiquement un arrangement de ce genre je l'ai mis en place principalement en me référant à CAGED:



Ca ne sonne pas trop folk j'espère...



Je répete: c'est quoi ton objectif?

On ne *complète* pas l'etude de caged par l'étude des morceaux: l'étude des morceaux c'est le but en soi!

Je comprend que tu veux mieux comprendre: mais dans quel but? Qu'est-ce que tu n'arrives pas à faire aujourd'hui et qui te frustres?

> De sortir de la pentatonique !

Plus sérieusement, je n'ai pas de trés grandes ambitions : simplement arriver à jouer des morceaux qui me plaisent et à m'en "évader" un peu, en sachant que "tiens, je peux placer une septième ici dans mon solo, ou placer tel ou tel accord ici, ..."
Chose que je ne peux pas faire actuellement, à part "à l'oreille", et en tâtonnant comme je le disais.
C'est cela que je trouve frustrant

ca fait longtemps que je ne fais plus d'exercices, juste jouer pour le plaisir de la musique.
ce qui paie le plus, c'est d'écouter & écouter et encore écouter comme ca, c'est pas les idées qui manquent, et là on commence à sortir sa musicalité
avant je ne chantais pas souvent, maintenant tout les jours !

c'est toujours ça, on tatonne sauf qu'a un moment, ça devient plus précis !

ok!

Et c'est quoi le style, les artistes que tu aimes, que tu écoutes le plus, que tu connais bien ?

Moi je défend ici la théorie que le jazz c'est pas des maths, et que donc les même méthodes ne peuvent pas s'appliquer à tous: si on aime Louis Armstrong, Charlie Parker, Coltrane ou Scofield on va apprendre des choses différentes pour comprendre et jouer comme eux.

Donc, t'aimes koi?

Alors, mon dada c'est le manouche, Django, Bireli, Rosenberg,... que j'écoute souvent en boucle... mais je préfère ne même pas m'approcher de ce style trop dur pour moi : je n'ai aucune dextérité, et les guitares manouches m'effraient : j'en ai essayé une, et... ben c'est de la guitare d'homme !

Heureusement il y a beaucoup d'autres choses que j'aime et qui me semblent plus "abordables" : Grant Green, Benson, Bireli quand il joue les standards ou encore Brian Setzer qui swingue bien même s'il n'a pas l'étiquette Jazz.

Ce ne sont quelques exemples, mais je pense que ça donne l'idée de ce qui me botte. En gros, des choses pas trop avant-gardistes.

je comprend pas trop ton raisonnement soopa car justement differencier les "style" d'improvisation ca va t'ammener a des expliquations theoriques non? (donc pr moi un rapprochement mathematique)
le seul conseil que je peux donner qu'il veuille jouer ds un esprit armstrong, parker, coltrane, etc c'est de relevé un maximum et d'aborder le coté theorique par ce qu'il a relevé...

tu ne peux pas dire que le manouche est un style trop dur. ca ne se fait pas en claquant des doigts that's all. dis-toi qu'on part tous avec une valise, après chacun met ce qu'il veut dedans
django c'est les belles notes, les belles couleures je trouve ca simple et très joli ! mais comme tout le monde il a travaillé pour en arriver là, peu importe la méthode finalement, le but étant de se trouver pour donner

Oui, tu as raison. J'ai appris ça tout seul il y a 25 ans. C'est vrai que le site officiel ne dit pas exactement ce que je dis. (ça date de quand la formalisation de CAGED ?)