Euh...hum...hum...les modes?

Mais si j'ai un joli II-V-I complètement tonal, certains me diront qu'il ne faut pas dire "dorien, mixo, majeur(enfin ionien)", alors comment dire que sur le II tu as Do M commencant par ré, sur V Do M commencant par Sol ? Penser un morceau "tonal" de façon "modale" peut etre très pratique ! Pourquoi s'acharner à crier à l'abus de language etc ?

Pas d'accord !
Sur ton II-V-I, tu as do majeur partout, et non pas "Do M commencant par ré" ! C'est ca le problème.

Sinon, je pense que oui, c'est un abus de langage, mais il est bien pratique pour se faire comprendre, alors porquoi pas...

Ré-7/Sol7/DoM : Ce que je voulais dire c'est que par ex, sur Sol7, si tu te dis bêtement "Je suis en Do M, point", tu va jouer plein de Do, qui ne vont pas sonner. Si tu te dis "Do M en comment par Sol = Do M sur un Sol7", tu va plus jouer sur les notes de Sol7...

DE MEME : dans un blues mineur en Do m, mesure 9 tu as un Ab7. Comment définir la gamme sur laquelle tu joue (Ab Lydien b7, ou même C loc #2), autrement que par un nom de mode ? Pourtant c'est une grille très tonale ! J'en entends me dire que le blues est modal, machin... Alors remplaçons le blues par cette grille : C- | F- | Ab7 | G7, qui est tonale (non ?).

Pour finir, pourquoi différencier tonal, modal, alors que le tonal est juste une certaine sorte de modal, mais un peu plus habituelle que les autres, quelque part... En tout cas perso, je vois pas pourquoi pensér différemment, le modal n'est qu'un élargissement du tonal vers les autres modes que mineur et majeur (aeolien et ionien), non ?

Enfin voila, j'entends parler sur ce forum de cette distinction comme quelque chose de fondamental, ça m'intrigue, je l'ai jamais faite et j'ai l'impression de m'y retrouver quand même...

merci !

C'est une histoire de réferentiel:
(Je me refère à Kirk)

1 - Si on est 'TONAL' :
Disons sur un accompagnement en E- tout le temps, je vais penser tonalité GMajeure dont EMineure sera la relative.

A partir de là, je joue donc la gamme de GMajeure, pourquoi pas la pentatonique Emin sur E.

Après, il se trouve que le grand Kirk utilise DMajeure des fois ... tiens donc!! Et pourquoi au fait? J'en sais rien, il le 'sentait' c'est tout :-)

2 - Si je reflechis en 'MODAL'

Je suis sur un E- . C'est un accord Mineure, donc je peux utiliser dessus E Dorien, E Eolien et E Phrygien (et là je ne vois pas E- comme relative mineur de GMajeur :-) et de toute façon j'ai pas à le voir comme çà car je suis en 'MODAL' et çà veut rien dire en modal).

Enfin, bref, je disais donc: Kirk va jouer E eolien et E Dorien ... finalement il est un peu plus balèse qu'on le dit ... puisqu'on est en E- et que l'accompagnement se prète au modal (E- pendant plusieurs mesures ...).

Or il se trouve que E Dorien, comme par hasard, est le 2è mode issu de DMajeur ;-) et E Eolien le 6è de GMajeure. Mais il faut pas le dire hein, on est en modal ... donc shuutt.

En conclusion, quand on pense MODAL, on le fait jusqu'à la fin. Quand on pense TONAL, on le reste :-)

Ah au fait, les modes viennent bien d'une 'Gamme' tel qu'utilisé en tonal (Majeure, Mineure Mélodique, Mineure Harmonique).
Vous me direz, là on est entrain de partir d'un concept 'tonal' pour inventer le 'modal'? ... beh, il fallait bien partir de qqchose nan?

TONAL, l'ambiance est définie par la trame harmonique - le changement d'accords si vous voulez - (tu "sens" à l'écoute du morceau qu'on est bien dans Do Majeur, par exemple. Quoiqu'après, il y a des grilles qui changent tellement de tonalités ...)

MODAL, l'ambiance est suggeré par la trame mélodique. Tu restes sur un accord, E- par exemple, qui est ambigu - au point de vue tonal (un accord est "ambigu" quand, entre autre, il semble etre 'isolé' : E- de quoi? De GMajeure, de DMajeure, de C Majeure? de A- Melodique? etc?????). C'est ton Solo qui suggère après la "tonalité" (c'est un bien gros mot en modal :-()...

Bref, si çà se trouve, j'ai rien pigé , mais si çà se trouve j'ai dans le mille ... en tout cas, c'est ma vision et je suis hereux de l'avoir partagé :-D

Bon, OK je

Et c'est le principal !
Je trouve que ta facon d'aborder les modes est bonne, du moment que tu comprends bien ce que tu dis. Cela n'empeche que la grille (ton II-V-I par exemple) reste tonale

Si tu veux écouter du "vrai" modal, essaie du Miles Davis, par exemple "So what". Je pense qu'on entend bien que c'est différent d'une grille modale.

En tout cas, j'ai trouvé cette discussion bien intéressante et tes arguments fondés. Merci

Ben moi, ma vision est plus simple : ton solo de Kirk, il est mi m (puisque l'accord principal est mi m, modal ou pas), et en mi m, ben tu peux faire une sixte mineure ou majeure, les deux sonnent : et effectivement ça nous donne deux noms de modes aeolien et dorien (mais c'est pas si balèse que ça du coup...) pour un truc simple.
Là ou je suis pas d'accord avec toi pour le tonal, c'est que si je suis en La m, et que je suis mozart (donc tonal), je me dit "je suis en La m" et pas "je suis en Do M"...

En fait j'ai l'impression que voux mèlez deux termes "tonal" : le tonal de mozart (babylon roots...) avec toutes ses traditions, habitudes (II-V-I) et tout, et le tonal "façon de penser" pour se repérer sur le manche et se dire "je suis en la m, j'utilise les doigtés que je connais pour Do M, en mi dorien, ceux de Ré M". Je me trompe ?


40000 fois oui dans le sens "tonal de mozart". Mais je peux penser modal quand même si c'est plus pratique

j'ai l'impression de me (et vous?) prendre la tête pour pas grand chose mais par exemple : CM7 | D7b5 | G7Alt : c'est purement tonal, mais on est obligé de penser en "modes" pour le jouer !

On est d'accord !


faut pas


Merci


Mais, non, t'es obligé de rien du tout, tu fais comme tu veux

Tu sais quoi ? en fait on est d'accord depuis le début, mais j'aime bien chipoter
Sans rancune

Ouais, je sais, moi aussi... Et pis les demoiselles se font rares dans ces contrées, alors quand yen a, on en profite... Donc (aussi paske j'aime bien avoir le der mot):

Ouais, enfin on se comprend

waouh utile ce post

Les deux sonnent? Et pourquoi ils sonneraient? Dans un referentiel 'tonal' (pour moi y en a qu'un, celui de Mozart), tu expliquerais çà comment? Suffit-il de dire finalement qu'il 'sonne'?



Comme dirais Mozart :-), "je suis en La Mineure Mélodique ascendant et la Mineure descendant" - plus exactement. Effectivenet, le tonal ne se limite pas au majeur. Mais La mineure peut etre pensé comme relative mineure de C Majeure, n'empeche.



J'en sais rien au fait . Pour moi, ben, il y a qu'un seul Tonal!! Que je suis sur une guitare ou un Piano, si je pense tonal, je dirais que je suis en Do (çà veut ps dire que je fais un accord de C à ce moment précis, çà veut juste dire que je suis dans une tonalité précise). Si je pense modal, je dirais plus je suis en Do, je dirais je suis sur un C (l'accord). Mais c'est moins courant çà ... .



Tu peux penser TONAL, rien ne t'en empecherai ... (et pas moi ...). Mais tu peux penser aussi modal, triades, dodécaphonique ou ce que tu veux dessus - pas obligé d'etre modal. (Entre parenthèse, bizarre ta progression ... Plutot C-m7 non??).

Seulement, la théorie 'tonale' dit que dans un II-V-I (min ou Maj), il y a un mouvement de Tension/Résolution entre le V et le I. Ce qui fait que le V7 , on peut 'altérer' son ossature, le bousculer un peu, tant qu'on respecte le mouvement de T->R. Et là, on s'aide un peu des modes pour trouver les gammes qui vont bien sur le V7 ... . Mais on n'improvise pas Modal, on joue juste des modes ... .

(j'yretourne...) Alors...

Parce que leurs sonorité sont habituelles à notre oreille (la mienne c sur)
Plus précisément : je remarque que dans un gamme mineure (majeure aussi, mais mineure surtout), entre la quinte et l'octave (V, VI, VII, I), on a dès le baroque 3 possibilités qui sonnent "habituelles" dans l'altération de la 6te et la 7e : 6M et 7M (min mél asc), 6m et 7m (min mél desc, naturel, aeolien), 6m et 7M(min harm). Pour moi, c'est pour cela que le dorien habituel, et qu'il est l'un des modes les plus utilisé par les premiers comp. modaux (Debussy par ex, presque sur ) : il n'est rien d'autre que la 4e possiblilité : 6M, 7m. Je peux me tromper.
Toujours est-il que quand je dis "sonne" je veux dire "sonne facilement".


Pas d'accord. je ne connais pas de "Sonate en La mineur mélodique" : la tonalité est définie par l'accord principal, par sa fondamentale et sa tierce. Donc en La m, on est pas en Do M, même si les notes sont les mêmes : elle peut etre pensée en relative pour des question pratiques et de composition certes, mais on est pas en Do M, c'est juste une façon de voir. c'est pour ça que je disais :


Et ça vaut aussi pour le piano ! C'était par rapport au fait que tu disais que tonalement, le chorus de Kirk était en Sol M, ce avec quoi j'était pas d'accord...

Si j'ai bien compris, qsuand tu pense tonal tu te dis "dans quelle tonalité je joue?", quand tu penses modal tu te dis "quel mode je joue sur cet accord?". Bah moi aussi, donc on est d'accord, et ça, c'est coool.

Bon la fin que je ne cite pas, je suis d'accord aussi. Sauf que ma grille est bonne (a part l'ordre : D7b5 | G7Alt | CM7) un II V I tout con, mais avec des empunts dans tous les sens ! C'était volontaire, pour prendre une grille difficilement jouable avec seulement "je suis en Do M".

Je m'entends... quand je joue en pensant aux modes je "pense modal", mais on va pas faire de psychanalyse, deja qu'on est peut etre pas nombreux a suivre...

Petite vision perso et complémentaire :

Modes : chaque mode est une couleur, effectivement dans la pratique on pourra la rapporter à une gamme majeur ou mineur, ré dorien a les mêmes notes que Do majeur et réciproquement, mais en le visualisant d'une autre couleur (au figuré évidemment, chercher pas le bleu oule rouge ...), on le joue différement, en l'occurence, ces petites notes du Do Majeur deviennent mineur quand on les joue comme ré dorien. C'est théoriquement très simple ; dans la pratique, on aura beau l'expliquer, ça demande bcp de travail, plus complexe que juste jouer des gammes. Ca demande surtout de l'oreille, un travail presque plus sur soit - en quelque sorte - que technique...

Penta : l'arme fatale du blues le plus rudimentaire au à la fusion la plus profonde... pourquoi donc ? On ressort les crayons de couleur, si on prend Do Majeur, elle inclut les penta Am, Em, Dm, CM, GM et FM et bien d'autres encore. Donc quel différence entre jouer Do M ou Am pentatonique, une première différence pratique, si CM inclut la penta de Am, Am penta n'a pas toutes les notes de CM. Ainsi on a borné notre approche, on c'est donné des limites plus restrictives, qui vont donné une couleur particulière. Maintenant si on mélange les Penta Am, Em et Dm, on doit retrouvé toute notre gamme majeur ... alors la différence ? En bon peintre vous aimé bien mélangé les couleurs... En CM nous aurons notre photo noir et blanc (très jolie aussi!), en mélangeant nos penta, et bien, un peu de bleu ici, du vert là etc...

On pourrait egalement etendre à une vision en arpège, en triades etc...

tiens juste un truc pour expliquer qu'une penta de do est comprise dans la gamme de do mais que c'est pas la meme chose..
Si je joue un arpege de do..c'es- do mi sol et pourtant vous reconnaisser tout de suite que c'est un arpege et vous ne vous dite pas...ouis mais c'est compris dans do...ben la penta c'est pareil...a la limite si je joue do majeur en accentuant a mort do re mi sol la et que j'attenu fa et si ok je jouerais en do majeur mais si je devais analyser je dirrais que l'idée principale est do penta...meme si une penta n'est pas un gamme a 7 note dont on a enlever 2 note ,c'est une structure.
Tout comme les modes do ionien on avccentuera do mi et sol(je simplifie) alors qu'en re dorien ok c'ezst les meme note mais on accentuera pas les meme note...on portera notre attention sur re fa (la) ou toute note caracteritisque...tout les mode issu de do c'est le fait de savoir quelle note va etre notre reference et donc quelle note va intervenir le plus souvent en fait.

Donc si j'ai un morceau dont le theme est mi fa mi si la si fa re mi...je voit que mi revient tres souvent que la note la plus haute est si(quinte de mi qui est donc mi en valeur car j'en fait la note la plus haute...je pourrais la mettre en valeur differement) et bien je suis a peu pres sur que mon theme est en mi phrygien...noté bien que je n'ai aucunement besoin d'harmonie pour determier cela.

Par contre je pourrais effectivement si je veut faire une feinte forcer ce theme a rentrer dans une harmonie en do majeur ou autre...mais ce serrai forcement quelque chose de forcer pour attirer l'attention ou donner une effet particulier.
A priori donc l'essence de ce theme et modal et donc si je devais l'harminiser avec des accord je commencerai par un mi m .

PS:¨Pic veut tu m'epouser

Bon, je me permets d'intervenir, en fait je suis quasi débutant donc c'est surtout pour vérifier si j'ai bien compris certains trucs
Alors si je dis des conneries , n'hésitez pas à me le dire !



Ben il me semble que c'est une erreur de dire que le modal n'est qu'un "élargissement du tonal vers les autres modes". D'après ce que j'ai compris, ce qui définit le système tonal, ce n'est PAS l'emploi exclusif des modes majeur et mineur, mais l'idée que les accords utilisés doivent créer un sentiment de progression, de dynamique ; ce qui s'effectue en mettant l'accent sur l'attraction exercée par la tonique sur les autres degrés, et à l'aide du fameux mécanisme de tension/résolution. Le choix des gammes majeure et mineure n'est en quelque sorte qu'une conséquence de cette philosophie.

Un morceau modal comme So What serait considéré comme mauvais du point de vue de la théorie tonale classique, non parce qu'il n'utilise pas les accords de la gamme majeure, mais parce qu'il ne cherche pas à créer de progression harmonique. C'est justement là que réside la "philosophie modale", dans le fait de développer une couleur, une atmosphère, sur une trame harmoniquement statique, et ce en utilisant les couleurs propres à chaque mode.

Et on ne peut pas dire que la distinction entre ces deux philosophies n'est pas fondamentale puisque les deux approches ont été longtemps inconciliables (toute la musique "classique" de la Renaissance au XIXe siècle est 100% tonale, tout comme le jazz jusqu'au be-bop et toute la musique pop ; tandis que les musiques plus anciennes d'Europe et à peu près toutes les musiques traditionnelles du monde sont 100% modales). C'est seulement au XXe siècle que des rapprochements ont commencé à se faire.

Ce qui m'amène à râler un petit coup contre la tendance actuelle (en tout cas c'est l'impression que j'ai en parcourant ces forums) à vouloir, dès qu'un débutant se pointe, lui expliquer comme c'est cool de mélanger tonal et modal, ce qui part peut-être d'une bonne intention mais n'aura pour effet que d'embrouiller 99% des gens qui n'auront même pas compris la différence entre les deux. Comme le dit Zigmout, il faudrait déjà commencer par bien comprendre le fonctionnement de la musique tonale (ce qui doit déjà représenter pas mal d'années de boulot) avant d'envisager de se lancer dans des théories mélangeant les deux approches.

Quant au fait d'employer des noms de modes (lydien, superlocrien...) pour désigner les gammes que l'on emploie dans l'impro harmonique, il me semble que c'est juste une méthode, qui n'a RIEN à voir avec la musique modale. Il y a un sujet de Zigmout (encore lui ) là-dessus : https://www.guitariste.com/for(...)4557. Pour éviter la confusion, on pourrait tout aussi bien, au lieu de "modes", parler d' "accords de 7 notes", de "tétrades avec leurs extensions" ou de "gammes d'accord" (c'est l'expression employée dans La Partition Intérieure), non ?
Et là aussi, j'ai l'impression qu'on met trop l'accent sur ce type de méthode qui me semble assez complexe, alors qu'on passe trop vite sur les bases de l'harmonie (autrement dit, il faudrait peut-être comprendre comment l'harmonie fonctionne avec des accords de 4 notes avant de passer à 7 ). Qu'est-ce que vous en pensez ?
Ah oui, et dernière chose, pourquoi voit-on souvent introduits ces "modes" en utilisant seulement les 7 modes "grecs", alors que cette théorie n'est pas plus basée sur ces modes que sur ceux des gammes mineures mélodique et harmonique par exemple, puisque les "modes" utilisés sont construits au départ non comme des gammes mais comme des accords ? Je trouve que, même si c'est une simplification, celle-ci est très arbitraire et donne une vision tronquée et fausse de cette théorie de l'impro par "modes" (ou alors c'est moi qui n'ai rien compris ).

Voilà, merci de m'avoir lu jusqu'au bout ! Et merci d'avance pour vos réactions !

Pour répondre à la kappa : Evidemment il est préferable de ce concentré sur une approche à la fois, tonal pourquoi pas, il ne serait pas ridicule de pensé modal d'abord (c'est dans le sens de l'histoire d'ailleurs : musiques anciennes => approche modal !), ou même par les penta, comme on le fait souvent, surtout si on démarre par une orientation blues. D'ailleurs qqu'un ayant des bases blues (donc penta) pourrait enchainer sur d'autres musiques à bases de penta, il y a bcp plus que les penta M/m que tout le monde connait, et il y a bcp plus de musiques que juste le blues qui sont à bases de penta.

Pour ton "coup de gueule", tu as raison. Mais il ne faut pas oublier qu'on est sur un forum, pas un cours. Donc chacun y va de son petit post, des fois de manière peu pédagogique, d'autres fois à côté de la plaque...souvent intéressant/pédago/etc. Mais un forum ne remplace pas un cours ! Si tu pose une question sur les modes, on te repondra, même si t'es en plein trip tonal ...

:{}: je comprend rien alors que j'aimerais comprendre !!!
J'ai toujours pas saisi la différence entre gamme / mode !!!!

Quoi ?? je fait exprès ?? non, même pas

ne penser pas que theorie...tu verras aussi a la pratique.
Comprend deja bien ce que tonal veut dire sans t'occuper du reste.
Bon sinon en version simple...si tu utilise les note do re mi fa sol la si do en oubliant tout les truc genre II V I etc etc et en cherchant pas de mouvement tension/resolution ..fait comme si tu avais jamais entendu de musique et bien tu as de forte chance d'etre modale...si par contre tu cherche a faire des phrase qui s'enchaine super bien qui s'appelle l'une l'autre avec des moment tendu qui se detend apres tu organise en gfait tes note de maniere a se qu'elle s'appelle les unes les autres et donc tu crée une sorte de hierarchie(difficile a entendre car on y est tellement habituer que ca parrait naturelle alors que ca s'entend enormement en fait) et bien tu est plutot en musique tonale.

Il faut comprendre d'abord le principe plutot que de chercher a avoir des enchainement tonaux ou modaux qui ne t'explique rien...c'est vraiment juste 2 facon d'organiser les notes...tout comme le dodecaphonisme qui est une principe d'organisation...on peut en inventer d'autre d'ailleurs.