Je crois que j'ai compris les modes !!!

Pour moi, jouer tonal sur un accord isolé n'a pas de sens puisque tu n'as pas de cadence d'accords tonale pour soutenir ton solo.

[Edit]

Bien sûr.

C'est justement pour ça que c'est un bon exercice (je trouve) pour faire entendre et découvrir au débutant le modal

Wouaw le quiproquo à grand coup d'EDIT !!

Merci c'est encourageant. Sâche qu'il faut bien quand même commencer par un bout ou par un autre losqu'on est débutant comme moi. Je suis bien conscient que la compréhension global des modes ne se résume pas à une explication de 1 page sur les intervalles. Cependant, je débute, et je commence par là. Et je fais aussi profiter les débutants comme moi de ce que j'ai compris. Cette explication que j'ai fournie est inspirée de l'ouvrage "la partition intérieure". Si elle ne sert à rien pour toi, elle a bien l'air de servir à quelque chose pour l'auteur Jacques Siron. En tout cas c'est un début d'explication et je le fais partager en attendant d'en apprendre davantage. Un débutant ne peut pas tout assimiler d'un seul coup...

ce n'etait pas une attaque perso marcaut ,c'est juste que tout le bouquin traite les modes de cette maniere et qu'il y a toujours autant de question sur le sujet...
bon allé pour me faire pardonné je tente une explication a peut pres ordonnée mais rapidos quand meme :/

Il faut absolument comprendre que la constitution d'un mode n'est que secondaire et qu'il faut plus aprendre a jouer modale que de savoir la structure des modes par coeur..

Parton sur un exemple un mi phrygien que j'avais deja donnée:



Bon ok mi phrygien c'est mi fa sol la si do re mi...mais bon si je monte ma gamme ca marche mais un solo n'est uniquement constitué de monté ou de descente de gamme ou modes.

-a la limite effectivement si je joue n'importe comment mes notes et que je fout ma note de reference derrier en boucle je vais fini par entendre les intervalle mais tout ceci est vraiment d'une lourdeur sans non.

-a la limite partons de ce principe mais assouplissons le:
Deja si au lieu de mettre ma note de reference partout je ne la met qu'a des endroit strategique a savoir sur les temps fort sur les changement de direction du theme ou a ses extremité etc etc j'aurrais l'impression de reposer pas mal mon theme sur cette note.

Ensuite de part la physique nous savons que la quinte est le premier harmonique c'est a dire tres proche de mi..cet 2 notes s'appelle l'une l'autre en fait...jouer un mi apres un si donne une impression de puissance que ne donnera pas si-re par exemple(ce n'est pas une question de beauté mais cbel et bien de puissance physique)

Je dispose donc d'un second point d'appui que je ferrai intervenir egalement plutot sur temps fort et de manier visible...
Bref mon theme tournera plutot autour de ces 2 notes.

Alors a partir de la nous savons que nous ne somme plus dans la gamme de do ou autre et que nous avons une musique axé sur mi mais nous ne savons pas encore la couleur

Nous somme en mode de mi mais maintenant reste a savoir lequel.

Et bien nous allons nous choisir une autre note cible a savoir une note de couleur...Comment la trouvé...ben on a pas 36 choix ,on vca jouer sur les difference entre mode.

Ainsi si je compare mi phrygien et mi eolien par exempl je decoriutque les note et j'ai
mi phrygien: mi fa sol la si do re mi
mi eolien mi fa# sol la si do re mi

si je fais un theme du genre mi si la sol si re do si mi je suis dans l'incapacité de dire si je suis en phrygien ou en eolien par exempl...par contre je sais que je suis dans un mode de mi car je vois bien que mi et si sont mis en evidence.

Il faudra donc que je precise ma note de couleur ici si je veut une couleur phrygienne il faudra absolument que je joue le fa.
Alors encore une fois il ne faudra pas juste passer dessus timidement mais bel et bien le mettre en valeur et en faire une note structurelle de mon theme.

et hop le tour est jouer

Comment ajouter des accord?
il y a pas mal d'approche donc je vais vous donnez la plus simple qu'adopte un mec comme gambale dans ces methode mais je trouve un peu simpliste mais bon ca marche bien(trop bien d'ailleurs donc ca vire vite scolaire).

Tres souvent il fait un II V I ou IV V I dans le mode donc par exempl en mi phrygien ca donnerai FM7 Bm7b5 Em7 et il ajouete le mi a chaque accord a la basse.
bon du coup en ionien ben ca fait du majeur donc j'aime pas cette approche mais bon.

je suis pas sur de savoir ce que tu veux que je developpe mais je tente tout de meme.
Je connais pas l'ensemble des bouquins ou video de gambales mais j'ai vu tout un cours video de lui ou il adoptait ce principe et sur un de ces bouquins egalement.
bref prendre une progression tonale mais en version modale et ajouter a la basse la note de reference.
Je ne dis pas qu'il fait ca tout le temps mais bon il adopte ce principe dans 2 methode au moins...j'en ai vu d'autre ou la il ne parle pas de progression d'accord mais simplement de tel mode sur tel accord donc la je n'en parle pas.

Regarde ce que font des ravel ou des debussy etc etc et tu verras que l'approche est pas vraiment similaire et bien plus poussée et variée....donc par rapport a ce que peut etre la modalité une approche comme celle decrite ne represente que l'une des maniere les plus facil(et ca ne vezut pas dire mauvaise) d'aborder ce sujet...ce qui me gene c'est de voir cette approche commune a beaucoup beaucoup de gratteux fusion rock...mais je n'oublie pas que le style gambale ne se veux pas non plus de la fusion mega evoluée harmoniquement parlant...c'est plutot accessible comme musique...encore une fois attention a ne pas me faire dire que c'est moins bien ou autre car ce n'est pas le propos...coltrane oui c'est evolué...mais clairement j'ecoute plus souvent du dream theatre que du coltrane.

C'est pas vraiment une critique c'est plus du simple fait que l'approche improvisation oblige souvent a rendre le discours musical efficace et donc souvent simpliste....j'ai rien contre la musique simpliste ni les approches facil je dis simplement que cette approche n'est qu'une partie de la musique modale c'est tout...apres je ne fais pas de confusion simplicité/qualité...
Il n'empeche que quand je veut improviser en modale j'y recourt nettement...par contre quand je compose j'approche pas de la meme maniere et par exemple autant la polytonalité est une chose complexe autant la polymodalité est plutot abordable.

L'approche d'un satriani est encore plus simpliste ca ne m'empeche pas d'en ecouter avec un reel plaisir.

PS:tu verras par exemple si je fini mon solo pour le defi de youri que quand je fais de la guitare j'aborde encore plus de maniere simpliste la modalité et que je suis un gros bourrin...mais perso j'ai aucun complexe vu que je sais etre un mauvais improvisateur.

PS2:le fait que je trouve simpliste l'approche de gambale est tout a fait secondaire et a la limite j'aurrais du eviter de m'exprimer la dessus car finalement on se fout de mes consideration personnelles...bien que c'etait plus dans le but de montrer qu'il existe d'autre chose que dans l'intention de critiquer vu que d'ailleurs pour moi ce n'est meme pas une critique , donc on evitera de reagir plus que ca la dessus...et donc de commencer un post question reponse hors sujet.

Il y a pas mal de choses sur les modes qui arrivent dans les cours de Guitare live (dont des Questions/réposnes).

Il y a quand même quelque chose d'amusant : le défi Infini est une grille tonale qui permet de développer les modes assez simplement (dorien sur le premier accord puis lydien).Alors que les modes est un sujet qui passionne beaucoup de monde, aucune participation n'a essayé de proposer une application des modes sur cette grille.

Je ne dis pas qu'il fallait jouer modal, ou quoique ce soit. Ni que le résultat proposé par l'ensemble des posteurs est mauvais ou bon. Non, rien de tout ça. Chacun a fait comme il l'entendait, et c'est très bien ainsi.

Mais il est quand même intéressant de voir que ce sujet succite beaucoup de questions théoriques, mais que pour les appliquer ce soit beaucoup moins attractif.

Pourtant, la grille est lente, avec des accords simples, et est toute prête pour montrer la fameuse disctinction tonale/modale.

Une des grosses diffcilutés de ce problème des modes est qu'on cherche à distinguer le tonal du modal. Or, il faut bien voir que le premier terme "TONAL" est peu clair pour la majorité des gens. Donc, on se trouve à expliquer et comparer deux termes qu'à la base on comprend mal. D'où les incompréhensions sans fin.

Une fois de plus : si on ne comprends pas très clairement le tonal, alors on a encore moins de chances de comprendre le modal.
C'est un peu abrupte, mais c'est pourtant la réalité vérifiée à longueur de forums.

Il y a une clarification (enfin...j'espère) de tout ç a qui arrive sur les cours.

Néanmoins, le processus général pour comprendre le tonal/modal, c'est :

1 - prenons une grille simple (ex : C Am Dm G7)
2 - trouvons la tonalité
3 - expliquons pourquoi les accords s'enchainent ainsi
4 - determinons en fonction de la réponse 3 les notes à jouer
5 - prenons une grille plus compliquée (ex : C A7 D7 G7)
6 - recommencons les étapes 2 3 et 4

7 - prenons à présent une grille modale (ex : Dm7 Ebm7)
8 - expliquons pourquoi on n'arrive pas à trouver la tonalité
9 - déterminons les notes importantes à jouer
10 - établisson toutes les notes qui sont pertinentes dans l'improvisation
11 - on arrive à la notion de mode.

Donc, avant d'arriver aux modes (question7), il faut se farcir les 6 permiers points.

Dites moi si je me trompe (j'ai déjà mal à la tête). jouer tonal, c'est trouver la tonalité dont sont issus les accords d'un morceau, et jouer dans cette tonalité. Jouer modal, c'est prendre chaque accord d'un morceau, et jouer un mode en rapport dessus ? Si c'est pas ça, on fait pas les gros yeux svp...

Maintenant, sur ce défi en particulier, est ce que jouer modal est propre à la description de l'infini, puisque c'est quand même la contrainte ici ? Peut être que jouer tonal est plus adapté ? Ce qui serait interessant c'est de proposer des défis-pédago associés à des fiches "jouer tonal" "jouer modal" et la différence entre les deux...

Je me pose une autre question : est ce que "jouer tonal" constitue l'instinct de celui qui n'a pas de bagage harmonique ? Est ce que c'est la solution la plus simple et donc celle abordée par les débutants ? Est ce que "jouer modal" necessite davantage d'avoir eu une reflexion sur l'harmonie ?

Je pense que ça doit dépendre beaucoup de sa propre culture musicale et de comment notre oreille a été éduquée.

l'éternel débat reprend......lol

-tonal : je crois que c'est la base de toute la musique occidentale: prend des chansons , des oeuvres classiques , les succès des beatles.....tout!...est tonal (ou presque)

dans cette idée d'harmonie (tonale) , chaque accord a une fonction précise , même si on peut substituer l'un ou l'autre ou même réharmoniser d'une façon différente on peut difficilement mettre "n'importe quels accords" pour soutenir un thème.

l'idée prédominante reste celle des fameuses résolutions (G7 tension appelle C plus stable)...si tu joues la grille d'accompagnement de "les feuilles mortes" , c'est évident qu'on voit là une progression harmonique précise...les accords tendent vers le tout dernier qui est en fait celui de la tonalité.

-modal: c'est beaucoup plus flou mais propres à beaucoup de musiques non occidentales. (inde , turquie , toute la musique arabe....celte aussi ; et j'en oublie certainement)
l'harmonisation qu'on va mettre derrière est moins importante : souvent le thème se suffit à lui même (ritournelles bretonnes) , si on veut accompagner : nous voilà beaucoup plus libres du choix des accords puisque le but est juste "d'enjoliver" derrière (de préférence en restant dans des accords du mode en question mais ce n'est pas une contrainte).

mais "modal" a plusieurs visages:

ça peut être aussi , et dans notre musique on le fait énormément , dévellopper une couleur sur une rythmique dans laquelle on a qu'un seul accord (en funk ou autre) (So what de miles Davis....)

voire un thème ou différentes tonalités apparaissent mais qu'il n'y a aucun lien de tonalité entre eux....(Maïden voyage de Herbie Hanckock)

le système modal est plus ancien et était plus adapté je crois aux vielles échelles non tempérées...(elles doivent dater des origines du monde) : dans la musique turque ou indienne l'ocave n'est pas divisé en 12 demis tons égaux mais d'une façon qui suivrait des harmoniques naturelles.

ce serait Pythagore (je déteste les maths) qui a fait apparaitre le "tempérament" après des calculs impressionnants (auxquels je n'ai rien compris! lol) et divisé l'octave en 12 demis tons égaux : système tout à fait adapté aux systèmes tonals (tonneaux?) que nous connaissons.

on joue cependant de plus en plus la vieille musique modale sur l'échelle tempérée sans quoi , la plupard des instruments (piano , guitare...enfin tous) ne pourraient pas s'y coller. par chez moi on joue beaucoup de musique celte pour faire jouer sa carte touristique à notre région donc.....je vois bien

-utilisation des modes dans le tonal:

inutile de se prendre la tête! c'est hachement compliqué!

les jazzmens , ont l'habitude dans leur jeu de beaucoup explorer l'harmonie. rester en Do maj sur une progression tonale en Do maj risque de les ennuyer. Ils aiment donc dévelloper le concept du jeu "altéré" qui sera de jouer un autre "mode" (on devrait peut être plutôt dire "degré")
sur l'accord en question.

exemple sur un anatole:

|| : D-7 | G7 | C7M | A-7 : ||

D-7 = degré II de Do maj (dorien)
G7 = degré V de Do maj (mixolydien)
C7M= degré I de Do maj (ionien)
A-7= degré VI de Do maj (éolien)

dans ce cas , en effet parler de modes est une masturbation de tête inutile et innexacte (raisons citées par zigmout plus haut à propos de la 6xte sur le dorien)

mais si on se met à penser comme ça:
(ce n'est qu'un exemple : on peut faire autrement)

D-7 > dorien (II de Do maj)
G7 > lydien dominant (IV de Ré mineur mélodique)
C7M> lydien ( IV de Sol maj)
A-7> superlocrien (VII de Sib mineur mélodique)on le remplacera (substituera) plutôt par A7.5#

Pourquoi se casser la tête ainsi? c'est pour encore accentuer et rendre plus forte les sensations de "tension>résolution" si propres à l'harmonie tonale.

on est donc toujours en tonal mais on utilise les modes...il va de soi que ça corse considérablement l'affaire et qu'il ne faut pas s'y aventurer avant de savoir déjà donner une impro bien "musicale"....trop de théorie quand ce n'est pas le moment va complètement ruiner l'esprit créatif....

Jouer tonal, c'est mettre en évidence les moteurs de la tonalité. c'est-à-dire :
-le respect des notes de la tonalité (on est en Do majeur, donc on joue a priori les notes de Do majeur)
- mettre en évidence les relations entre les accords (ex : les résolutions, les substitutions)

Jouer modal, c'est mettre en évidence de nouvelles sonorités qui sont différentes de l'environnement tonal (on ne met surtout pas en évidence les résolutions, on ne joue pas de substitutions).
Donc, on voit bien que pour jouer modal, c'est-à-dire différemment du tonal, il faut bien à la base savoir jouer tonal. Ce qui revient au problème de départ: on comprend le modal une fois qu'on a compris le tonal.

Le tonal et "l'instinct" : chez l'occidental type, on entend tout en tonal. Ce n'est qu'une éducation poussée qui peut nous faire entendre le modal. La base, chez l'occidental d'aujourd'hui, c'est le tonal.
Exemple : n'importe qui peut chanter un air classique simple (Au Clair de la Lune, l'Hymne à la Joie, Douce France de Trenet..). Par contre, qui saura sans se tromper chanter le générique de Harry Potter ou des Simpsons (lydien)?

Ce n'est pas un secret que je me "bats" depuis le début sur pour montrer que la distinction tonal/modal est fondamentale. Ce qui implique aussi que ces deux mondes sont si différents qu'il ne peut être qu'enrichissant de les associer.
Les défis pédago vont aller doucement dans ce sens. Simplement, il faut que ça suive également le cours de théorie. Donc, on va (très bientôt) avoir notre premier mode, et des défis pédago qui vont s'y associer. Mon ambition, c'est que d'ici quelques temps, il n'y ait plus d'équivoque possible.

Concernant le Défi Infini, il est assez clair qu'une approche modale sur la grille aurait beaucoup rajouté. Ainsi, la tonalité a ceci d'énervant qu'elle renferme le discours vers le premier degré (puisque jouer tonal, c'est mettre en évidence les forces qui ramènent tout vers le premier degré). En jouant modal, on ouvre les sonorités, et on détache les accords les uns des autres. Bref, on place la grille en expansion puisqu'on libère chaque accord des autres. Le modal aurait été beaucoup en relation avec cette notion d'infini.
J'avais exposé les modes sur cette grille dans le forum associé.

C'est interessant, mais si quelqu'un pouvait faire un exemple sur ce défi, ça serait bien. Je ne vois pas ce que ça peut donner du point de vue de l'ambiance...On pourrait ainsi voir la différence entre tonal et modal. Des volontaires ?

Les deux premiers accords du défi Infini sont Em9 Em9/C. En fait, s'agit de Em C.
Il y a deux approches possibles :

Em C sont VI IV en Sol majeur. On jour donc Sol majeur. Là, ça va sonner tonal.

A présent , l'approche modale :
Em : on joue dorien (la gamme de Ré majeur), en insistant sur la treizième (do dièse)
C : on va mettre en évidence le climat lydien en jouant les enrichissement 9 11# 13. Par exemple, en jouant la triade de D sur cet accord. Bien sûr, la gamme de Do lydien est la même que Sol majeur. Sauf qu'en ayant commencé avec Ré majeur sur Em, et en revenant sur Sol majeur (Do lydien), on casse complètement l'unité tonale de la première solution.
Dans ce jeu modal, il faut bien mettre en évidence certaines notes :
Em : le do dièse
C : ré fa# la.
De plus, comme la note Do n'est pas incluse dans Mi dorien (Ré majeur), elle va être une note modulante dès qu'on va jouer ce C. En d'autres termes, l'enchainement Do dièse Do va être intéressant pour montrer le passage entre les deux accords.

C'est cette notion de note modulante qui est fondamentale dans le jeu modal.
A la rigueur, on peu imaginer une impro uniquement avec ces cinq notes :

Em :do dièse
Em/C (soit C) : do bécarre, ré fa dièse la.

Il y a des choses là-dessus qui arrivent bientôt sur les défis pédago...


L'intérêt de tout ça, c'est de pouvoir définir simplement les notes dont on a vraiment besoin, qui sonnent, et qui sont pertinentes. La triade de D sur C en est un bon exemple. C'est assez facile à faire, et là, ça sonne tout de suite!

peut être......mais c'est loin d'être sur ....(et en plus c'est anonyme!)

ça va être fichtrement difficile de sortir ici de la tonalité de Sol majeur.

vu la grille :

||: E- | C7M : ||

ici on pourrait faire ressortir la sixte sur le E- pour le rendre plus Dorien

2 notes sur chacun de ces 2 accords :

--------12----------14-----------
---14---------13-----------------
----------------------------------
----------------------------------
----------------------------------
----------------------------------

mais on arrive dans des sonorités qui ne plairont pas forcément et qui risquent de ne pas donner la meilleure place!

pour la suite :

|| : A-7 | D : ||

je n'ai pas trouvé d'échappatoire à Sol maj

arrive aussi un B7 nous ramenant sur la 1ère grille et qui nous contraint à Mi mineur harmonique.

par contre : voilà un défi ou il y a de belles ambiances sonores à dévellopper!