Pourquoi 9e 11e 13e..?

Hellloo...

Zigmout, Parisian pouvez-tu développer sur le fait qu'il est absurde de considérer un accord comme empilement de 3ces ? Parce que moi je vois, historiquement les accords "statiques" (non appogiturés) utilisés dans la mizik tonale sont chronologiquement T, 3, 5 puis T, 3, 5, 7 puis on rajoute la 9... Coinicidence ? Ceci dit c'est vrai que la 13e a été acceptée avant la 11e, mais surement du fait qu'elle était app de la 5te dans un acc. de dominante... Donc je maintient. Explain ?

j'ai deja expliqué...tu prend l'ordre d'arrivé des harmonique pour do par exempl et tu obtient do puis sol puis mi puis sib
Les premieres polyphonique(jouer plusieurs note ensemble) ont ete fait a l'octave puis a la quinte puis ensuite on a mis la tierce...bref la physique nous donne un "modele" que l'on adapte a notre gamme.
Ensuite c'est des histoire de consonnance donc tierce et quinte sonne plus facilement et plus nettement qu'une septieme.
L'arrivé de la septieme c'est fait par l'accord dominante qui de par son role doit ramener le premier degres et pour sol ben ca fait sol si re fa et ce fa justement fait un triton avec si donc avait tendance a se resoudre sur mi donc tierce de do.
Tout arrive par la dominante donc la 9eme aussi...alors la ben la physiqye nous donne un modele tonique tierce quinte septieme donc effectrivement elle sont toute separer d'une tierce donc effectivcement autant continué sur cette logique apparante mais surtout une neuvieme apporte encore une fois un vrai dissonance par rapport a sol et donc enrichi sont role...si c'etait un 11 a savoir do pour sol et bien ce do resterais en place pour aller a do et ne servirai pas le role de dominante.
Alors qu'un neuvieme le peut d'avantage.
Apres 13 11 etc ben ca ne sert plus a grand chose en fait...sinon pour leur couleur donc peut importe et je suis pas sur qu'elle arrive dans un ordre chronologique particulier dans l'histoire.

Un derniere chose, si on peut effectivement renverser un accord c'est surtout a cause du fait que les notes jouer en tout cas pour un accord a 3 sons soit les hartmonique de do...ca ca s'entand et ca peut companser le fait qu'un accord renversé garde sa nature alors que si c'etait juste un empilement de tierce ben hum...autant on entant facilement qu'un accord et renverser autant quand tu a un accord par empilement de quartes ben a l'oreilles s'il est renverser je suis pas sur que tu me sorte direct"c'est un empilement de quartes".

D'ailleurs si c'etai-t juste un empilement de tierce il faudrais alors me dire pourquoi on aurrais choisi d'empiller des tierce plutot que des quartes ou des secondes etc...
En enfin ne pas oublier les role fondateur de la physique dans notre systeme musicale.

Je remets une couche, je ne suis VRAIMENT pas certain qu'expliquer la formation historique de l'harmonie pas un phénomène physique.........
Les accords de quinte sont aussi arrivés en premiers parceque plus simples......... vraiment je préfère penser que c'est un affinement de l'oreille dans l'histoire....

oui ben etudies et tu verra que c'est une evidence et tu comprendra que toute la musique tonale s'expliqe en grande partie grace a cela et que tout decoule tres logiquement...les accords de quinte deja ne sont pas des accord c'est juste un intervalle harmonique et plus simple heu..par rapport a quoi? je trouve pas plus simple en soit qu'un intervalle de seconde...
Enfin bon la je peux pas te faire d'autre reponse qu'a part te dire d'aller etudier ca un peu...tu t'appercevra par exempl que pendant un long moment on harmonisait qu'a coup d'accord majeur et qu'on evitais justement les accord mineur car il ne decoulais pas de la physique mais d'une adaptation a la gamme etc etc...
Je veux pas etre mechant mais franchement tu te pointe et tu sort que t'es vraiment pas sûr ben ouai argumente quoi...mais de toute facon je te dis tout de suite que ben de toute facon notre systeme a des origine physique treeees marqué et par exempl essai de te poser la question d'ou viennent nos notes ,pourquoi parmis tout les modes et bien le ionien a donner naissance a la tonalité etc etc...repond a ce genre de question et apres on discutera ...desolé ca fait pretentieux mais bon j'ai etudier ca en detail et tu te pointe comme une fleur et tu dit"mouai je le sens pas" ben hum quoi

Donc bref tu verra que notre systeme a des base physique qui apres se melange avec des pratiques culturel etc etc...bon la evidement je simplifie certain truc et je vais pas m'amuser a vous faire un post de 100 pages reprend tout point par point.

Raffinement de l'oreille selon quel critère ? Pourquoi le critère des harmoniques physiques justement ?
Je ne raisonne là pas en tant que musicien soucieux de trouver une explication rationnelle mais plutôt en tant que scientifique qui est rassuré par le fait que ce qui est prouvé scientifiquement trouve écho dans nos perceptions naturelles. Est-ce honteux que la science physique colle sur les faits de notre monde ? C'est plutôt rassurant je trouve . Bien sûr, je ne dis pas que les musiciens ont inventés les premiers accords en décomposant le spectre d'un son, mais qu'il est naturel qu'ils soit tombés sur ce que la physique explique a posteriori.

D'ailleurs, si tu dis que les accords de quinte sont arrivés les 1ers, cela contredit le fait que les accords sont des empilements de tierces, et cela donne un argument supplémentaire à l'argumentation de Zigmout .

(réponse a zigmout)
Merci, je suis assez d'accord du coup. A part quelques trucs (bien sûr) :

Tout à fait d'accord pour l'explication physique bien qu'elle ne soient plus valables à un certain niveau où le "culturel" empiete sur le "naturel": ça se complique quand on cherche la tierce mineure dans les harmoniques aïe. D'autant plus que certaines cultures africaines (pas de nom dsl) doublent spontanément les chants à la seconde majeure sans le faire ni à la quinte ni à la tierce... Et beaucoup qui le font à la tierce sans envisager de le faire à la quinte... Donc c'est surement plus compliqué...


Pas d'accord... Tu peux renverser un accord mineur, pourtant le mib n'est pas un harmonique de Do, tu peux renverser un accord demi-diminué, il garde sa sonorité


Je suis pas trop convaincu par ça... Ex : pour l'emplilement de quartes, j'ai bossé un peu l'harmo en 4 tes et si, jepeux te dire à l'oreille si ç'en ai dans beaucoup de cas. L'harmo en 4te/ 5te a une sonorité particulière...
Et puis avec le tempérament égal, même la 5te qu'on trouve juste à l'oreille est en fait fausse physiquement... C'est l'influence culturelle, j'ai entendu des trucs en tempérament inégal et ça choque, crois-moi.

En fait perso je dirais qu'effectivement à l'origine nos consonnances/dissonances étaient dirigées par les lois naturelles : 5te, 8ve, mais qu'au fur et a mesure le culturel a pris le pas, et l'empilement de tierces s'est inscrit dans nos oreilles.
Ca n'empeche pas que la 7e est apparue grace au triton etc... mais a mon oreille, un accord reste un empilement de tierce, et lorsqu'il est renversé, j'entend quand même un "empilement de tierces", octaviées ou pas, comme avec l'empilement de quartes...

Donc pour moi c'est pas complètement faux de dire que c'est un empilement de tierces, même si ce n'est évidemment pas QUE ça.

voila voila

Tout à fait d'accord avec albinirabbit mais c'est pas moi qui l'ai remarqué, c'est Jacques Chailley dans l'excellent "Expliquer l'harmonie ?" aux éditions "Les introuvables". Je le conseille vraiment à tout le monde. Il y relève justement cette approximation de Rameau qui justifie la construction des accords par tierces de par la nature des harmoniques générées par la fondamentale et ses copines. En effet il parle de l'accord mineur qui ne permet pas de tirer une règle de ce que l'on constate pour les accords majeurs, chose dont Rameau ne s'embarrasse pas trop à l'époque !

>>AlbiniRabbit
- je l'ai deja abordé je crois et j'ai moi meme precisé le dilemne pour les accord mineur.En gros on s'appercois que l'accord majeur nous donne un modele tipe tonique tierce quinte et donc elle decide de cela ,ensuite la gamme elle est d'avantage issu de la culture et c'est donc un compromis entre ces 2 elements ,c'est pour ca que j'ai parler des ancienne harmonisation qui se fesais uniquement en accord majeur mais donc ensuite on a pris le modele donné par la physique et on la adapter a notre modele de mode/gamme pour les faire cohabiter..il y a plusieus theorie a ce propos mais c'est la plus rependu et c'est celle qui me parle le plus egalement(tyu peux lire les boukins de chailley a ce propos ou simplement la partition interieur qui en parle)

Pour l'histoire des accord de quarte et quinte evidement qu'en tant que tel ca s'entant ca on va plus raisonner par elimination mais par contre dans des musique genre debussy alors la c'est hyper visible mais tu notera qu'il ne renverse pas souvent ce type d'accord et que c'est tres souvent hyper explicite.

Et enfin t'inquiete je suis bien au courant des histoire de temperement mais c'est exactement le meme type de phenomene que pour les accord majeur ,la physique nous a donner un modele est est la base de tout cela...lka on joue un peu au tyruc genre je te dis que la citar est l'ancetre de la guitare et que tu me dis oui mais ca n'a pas le meme son etc etc...t'inquiete je gerre bien tout les parametre mais comme je l'ai dit ca demander un vrai cours complet et ne peut pas ce traiuté a la sauvette sur un forum.

Enfin le coté empilement de tierce ne courve que le cas des accord a l'etat fondamental...un premier renversement serra un empilement de tierce et de sixte un second de quart et de sixte...

Les seuls boukins qui traite d'empilement de tierce sont generalement des petits boukins genre methode pour comprendre rapidement et donc c'est encore un moyen mneomotechnique par contre tout les grand boukins type partition interieurs font bien la nuance.

L'empillement de tierce est une consequence et on pourra en tirer des avantages mais en aucun cas elle n'est a l'origine c'etait tout de meme la question.
Donc on pourra vraiment la considerer comme empilement de tierce quand par exempl on alternera dans un morceau des principe d'empilement de quarte ou de tierce ou de quinte...vu qu'on dirra que c'est un principe de compo par exemple et la ok mais dans l'harmonie tonal c'est qu'un consequence et surement pas une origine.

la vous etes en train de me faire un raisonnement genre...je suis blanc donc mes parents sont blanc...je dis ok mais c'est plutot je suis blanc parce que mes parents sont blancs...et l'autre me repond non mais si j'etait noir mes parents serrait noir donc c'est bien de moi que ca depand...et la je vais me dire"putain on est pas sorti"...

Donc on est d'accord

erf ca change en direct les post sur les pages hum bon...
on plus ou moins albini mais plutot oui.
Et idem pour ctx ma demarche inclu justement le truc de chailley..justement je le cite donc

I know zigmout ! c'est surtout une invitation pour tout ceux qui ne connaissent pas le bouquin. Ca fait longtemps que je suis pas venu sur le forum mais si tu te rappelles qques vieux post, on a plutôt le même genre de point de vue sur la place de la théorie dans la musique... et manifestement les mêmes lecture !

Bon sinon, c'est cool, tu fait des paragraphes maintenant, mais à l'intérieur c'est toujours chaud à suivre :-)

a+

Je crois avoir bien dis dans mon post que l'origine n'est pas l'empilement de tierce, non ? Mais celle-ci est une conséquence (débat cause-conséquance etc c bon je suis assez clair la-dessus) qui s'est établie en base culturelle, exemple :
tu regarde les chorus de coltrane par ex il va te faire pléthore de mélodie en empilement de tierces mais peu en empilement de quartes : les empilement de tierces sonnent plus habituels a notre oreille, et par là même quand tu me demandes de chanter A-11 je vais chanter A C E G B D. Je suis peut etre un extra-terrestre mais mon crâne le voit en partie comme ça, c'est purement culturel, mais c'est là quand même.

Pour moi un accord est fondé sur un système (gamme, cause physique, "empilement" d'intervalles") genre les C6 si prisés dans le Swing par exemple, moi ils me rappellent la penta de C Maj. Quand je joue sur mon piano l'accord comportant les notes A C D E G A , il va sonner parce qu'il sera sur la penta, et tant qu'on est dans nos citations je vais citer l'hypothèse de l'ethnomusicologue André Schaeffner qui voyait le processus d'élaboration de la polyphonie comme un passage du "successif" au "simultané". Par là, lorsque je joue toute la gamme de Do (Do = fond), le Fa va sonner bizarre parce que, comme horizontalement, j'aurais envie de le faire descendre au Mi. Si j'avais un Fa# ça irais car à mon oreille, toutes les note de do lydien sonnent en elles-mêmes. Idem pour l'empilement de tierce, mélodiquement ça sonne, harmoniquement ça sonne.
Enfin moi je raisonne pas comme toi historiquement mais en observant la façon dont j'entends la musique avec mon oreille de moi perso : qui peut être gouvernée poar la physique ou la culture ou autres.
En fait je crois qu'on a tous les deux raison, ce sont deux logiques qui s'imbriquent.

EDIT: mes posts ne sont pas des leçons, mais juste des réflections argumentées. Quand je parle de tempérament égal, je sais que tu sais, tinkiete.

c'est quoi le bouquin de Schaeffner ?

(ps : g édité)

Si je ne m'abuse c'est dans "Origine des instruments de musique"[/quote]

>>AlbiniRabbit
oui oui ils faut voir comment on entant c clair mais la on parlais des origines c tout
Par contre la tu inclue d'autre notions plus moderne qui elles s'eloigne effectivement de plus en plus de tout ca et perso dans mes compo ca m'arrive de faire des accord mais la non plus en tant qu'accord mais en tant qu'empilement de tierce...c'est comme si tu joue un theme ,que tu l'harmonise a la tierce et a la quinte en meme temps le resultat serra effectivement une suite d'accord mais en fait ca serra pas penser comme des accords mais comme une theme superposé a ses harmonisation a la tierce et a la quinte et la ca serra donc non pas une pensé vertical mais essentiellement melodique a laquelle on ejoute une couleur.

Mais je repette on parlais de la musique tonale et des origines ,je m'amuserai pas a penser de la meme maniere pour analyser du stravinsky evidement