Raport logique entre les modes?? Question sur les gammes oci

heimdallr ca va toi aussi t'as du répondant

On est pas la pour s'embrouiller, apres si vous avez des prob "théorique" passez vous un coup de fil ou je sais pas

Voila comme quoi la théorie c'est bien complexe et ca monte bien a la tete de tout le monde

desolé frey oui nos differents sont un peu h.s, en esperant que tu ais regardé mes phrases avec un peu plus de fraicheur et d innocence que d autres .. bonne chance dans le mileu impitoyable de la theorie

ah bah m.... alors, tu vas à l'encontre de tous les pédagos que j'ai rencontré !
la musique dite tonale ça n'existe pas alors ? c'est un cas particulier de la musique dite modale ? ou un artifice de pédagogie ? un caprice d'occidentaux ?

Enfin bref, en bon novice, je dois croire qui maintenant ?

Attends, le forum théorie n'a pas vocation d'aider les autres, tu te trompes . Ici, on est là pour se fritter et défendre notre bout de gras avec violence, c'est tout. Généralement, passée la première page, on ne répond même plus à la question intiale, on est parti ailleurs. Faut pas se formaliser, faut juste le savoir .

Non sérieux, on a trop pris cette habitude de répondre violemment. On sait bien que pour certaines questions, le forum n'est pas le moyen de communication le plus adapté pour avoir les réponses correctes. Celui qui pose la question le sait, celui qui y répond aussi. Pas la peine de nous en frapper les uns les autres . Même en cas de désaccord profond, simplement dire "je ne suis pas d'accord avec lui parce que..." aide plus celui qui a posé la question à s'y retrouver que de lui dire "écoute pas ce con, il y connait rien" et basta.

C'est vrai que ce forum a un peu tendence à tourner à la foire d'empoigne ultra spécialisée, ou chacun defend une vision particulière de la théorie... comme si celle ci était une verité absolue... alors que bon,

Frey, si tu es un peu scientifique il faut bien que tu te rendes compte que la théorie c'est l'équivalent d'un modèle: une forme donnée de représentation d'une réalité qui dépasse cette représentation. Bref la théorie c'est bien comme guide, comme pense bête, comme aide... mais le plus important c'est la musique, donc ce que tu entends... Si ce que tu joues te plais, tu as raison de le jouer, et ce même si la théorie dis que c'est mal. Il ne faut pas oublier que comme un modèle la théorie évolue avec le temps... par ex les questions de modes étaient perçues de façon très différentes au moyen age, avec les modes éclessiaux du grégorien... et très différents également à l'époque des grecs... Donc tout ça ne doit surtout pas te dissuader de tenter des trucs, d'essayer, et de recommencer si tu as aimé ce que tu as entendu... après tout mes potes diplomés du conservatoir national de paris, qui killent leurs races en harmonie, en composition et en interprétation mais qui sont grave à la rue pour improviser sur un pt'it blues en mi...

Bref, quand tu vois les gens se dire réciproquement "N'importe quoi, tu es complétement à côté de la plaque, les modes c'est ci, ou ça"... Ou alors "Idiot, tu ne peut pas substituer tel degré par ci ou ça...", lis les, tentes et dit toi bien que peut-être que tous ont raison en même temps, ou parfois (par rapport à tes goûts et ton oreille) peut-être ont-ils tous tort.

Un dernier truc... peut-être que si les réponses étaient moins pleines de morgue et de mépris sur le ton du 'Tu n'es qu'un inculte, tu ne sais pas que... donc oublie', il y aurait plus de gens actifs sur ce forum et in-fine plus de gens à même de participer aux merveilleuses discussions byzantines sur les caractérisations des couleurs des modes synthétiques...
enfin, ce que j'en dis... je suis moi même un inculte donc je

heimdallr>>j'ai parlé de cycles de quinte car j'essayait de pigé de quoi tu pouvais parler...mais j'ai compris.

Par contre desolé mais c'est toi qui confond 2 chose: gamme et echelle de notes donc perso je n'echangerais pas un baril de mon dico contre 2 baril du tiens.

Donc une gamme a une hierarchie interne alors que l'echelle non...donc pas la peine de joué au desespéré qui vient m'apprendre les notions de base quand toi memem tu te vautre....de plus ca serrait bien que tu explique le but de ta demonstration par rapport a la question posé car okla ton systeme met en avant l'echelle tres bien mais ca avance pas beaucoup le schmilblic et a la limite s'il y a bien un truc que tout le monde a compris c'est que do ionien re dorein etc partage les meme note et sont tous issu de la meme echelle de note.


Ensuite"moduler c'est altéré la tonalité"...la decidement tu es a coté...moduler c'est changer le point d'encrage ,a savoir si l'on avait une impression de stabilité sur un do faire en sorte de basculer ce sentiment de stabilité sur un fa representa une modulation en fa...apres on integre la notion de couleur mais finalement elle est secondaire et le terme moduler est assez mal choisi a vrai dire et on devrais parler de tonulation.

De plus je peux facilement altéré une tonalité tout en restant a l'interieur...on peut facilement importer des notes etrangere a la tonalité sans pour autant changer la tonalité...cf dominante secondaire ,sixte napolitaine ,emprunt modaux ,dominantes chriomatiques etc etc...

La ou tu fait une erreur grossiere c'est en separant totalement modale et tonal...comme je l'ai marqué la tonalité a efrectivement une couleur memem si elle est seconaire...mozart ne raisonnait pas en mode et pourtant on peut sentira la couleur majeur ou mineur des ses morceau...la tonalité pur n'existe pas...c'est comme si je te montrait une maison et que tu me disait qu'une maison n'a pas de couleur car ce n'est pas son roel...ha bon toute les maison sont transparante...ok je doit alluciener alors.

Enfin je vois pas ce que mon role de modo viens faire la dedans et je n'habuse jamais de ma fonction ,il y a un minimum de deontologie a avoir memem sur une chose pas tres importante.


Bref la c'ets moi qui suit curieux de savoir ou tu as pecher tes definitions car la vraimet desolé mais au debut c'etait etrange mais la ca devient rigolo....et un poil ridicule qd meme.

Moi, je pense que ma réponse est utile. Tu poses des questions trop larges par rapport à ton niveau. Si tu veux comprendre, il faut structurer tes bases. Et ça, seuls des cours ou des bons bouquins le feront.

Désolé pour la sévérité de la réponse, mais c'est ce qui me semble le plus constructif.

qu est ce qu une echelle ? c est un ensemble de notes inclue dans le systeme des hauteurs caracterisé par des relations d intervalles. une echelle a donc, si ce n est un debut et une fin, un sens. donc un ordre, une hier-archie) bon, il y a effectivement une difference entre echelle et gamme. une gamme est l association d echelle et de ton. oui. mais ce 'ton' là, encore un des miracles de la langue francaise designe de ce que j en sais ce que nous appelons en ce debut de 3eme millenaire 'mode'. ainsi, une gamme est l association echelle/mode . sans preciser celà nous pourrions jouer une penta majeure sur une echelle chromatique aussi bien que sur une echelle heptadiatonique. il se peut que je me trompes à ce niveau, mais en fait personne n a jamais reussi à trancher sur ce sujet dans les hautes spheres de musicologie. sinon, nous serions d accord.
ensuite, ce n est pas parcequ une gamme est sur le systeme des hauteurs qu il est stipulé qu elle doit etre shematisée sur une octave. enfin d accord certains le disent, d autres non, à toi de me dire lequel des deux discour est le plus approprié quand il s agit de sortir de la tete à quelqu un qu une gamme majeure c est do re mi fa sol la si do et de lui faire comprendre que c est do re mi fa sol la si do qui est une gamme majeure. bien que cela soit faux sur le modele pythagoricien mais au fond, personne ne le respecte, ce modele, ce depuis que nous avons fixé le LA approxiamativement à 440hrz. avant , do re mi etc designaient des hauteurs relatives, et au fond c etait pas plus mal.



non, non et re-non. le terme modulation ne designe pas un changement de mode, mais bel et bien une transposition. je sais bien que ca prete à confusion mais il s agit là d alteration de la tonalité, nous pouvons aussi preciser par 'modulation tonale', puisque modulation s emploie aussi communement comme je l ai fait remarquer pour un changement de Gamme. le veritable terme est 'metabole', j aurai du le preciser.
je serai bien incapable de te resumer 18 annees de ma vie de musicien
bon je voudrai juste tirer un trait sur tout ceci, j en ai marre d ecrire. il me semble que nos differents ne soient que du domaine du verbiage, au fond, ce qui m ennuie juste un poil c est de me faire traiter gentilment d imbecile.
en ce qui concerne le fait de mettre en boucle une gamme, zigmout, c est tres pratique pour un reperage rapide des relations entre gammes, modes, accords. pour quelqu un qui par manque d experience ne saurai pas dire par ecoute ou lecture, d emblée que E-F-G-A-Bb-C-D et D-E-F-G-Ab-Bb-C sont ou ne sont pas issus de deux gammes (entends par là echelle, je veux pas relancer le debat) differentes, il est tres facile de le reperer en comparant le diagramme obtenus en les mettant en cercle. tracer deux cercles gradués et pauser les 14 notes puis comparer ca prend 20 seconde. ou tiens, quelqu un te files une cadence telle que G- C#- A#, si les inscrits dans un meme cercle, tu reperera immediatement qu tu peux phraser en diminué, voire reconsiderer ces accords pour rentrer sur une cadence tonale : G-6dim C#-6dim A#sus4dim (sur une echelle temperée evidemment). je manque d exemple, le mieux est que tu testes, bien que tu sembles ne pas en avoir besoin, et de me rendre un verdict .

heimdallr, pourquoi n'écris-tu pas un bouquin? Ici, ce que tu racontes est proprement incompréhensible.

A présent, sur ce forum, entre celui qui joue une seule penta et qui demande comment utiliser le mixodorien, et toi qui délaye tes théories psychédéliques sous l'emprise de substances pas forcément licites, il est diffcile de circuler.

Moi-même, je panne strictement que dalle à ce que tu racontes. Après, on va dire que la musique, c'est simple...

prend toi 2s pour lire...rien que quand je vois
je me demande ou tu a vu ca surtout que tu me cites...memem si j'ecrit toujours d'un tait sans rigueur,là je relis et je dis vraiment que ce n'est pas une question de couleur!! ...j'ai justementpas parler de mode mais de centre ,de point de repere et absolument pas de couleur vu qu'en plus je fait expres de dire que le terme modulation est mal choisi et toi tu revient en me disant que je parle de couleur...donc oui une modulation est une transposition ca je suis absolument d'accord....chose qui n'a rien a voir avec "altéré les note de la gamme...car altérer les note d'une gamme ca veut dire rester sur la memem base justement".

Ensuite la gamme est avant tout culturelle et nos gammes occidentales habituelles sont basées sur l'octave(rapport mathematique simple de 2)....par contre il y a plein d'autre gamme en musique plus contemporain(meme si ca date pas d'hier) qui ne sont pas basées sur l'octave.

pour ta differenciation entre echelle et gamme je n'ai strictement rien pigé a ce que tu as ecrit.

Et ce n'est vraiment pas le fait de mettre en bout une gamme qui m'a fait tiquer dans ton raisonnement car mettre bout a bou une gamme c'est justement montrer l'echelle et ca a effectivement un interet mai pas vraimetn dans le contexte d la reponse demandé....et surtout que tu as interverti plusieurs notion....mais oui evidement avoir tout de suite savoir a quelle echelle on fait appelle et en deduir la gamme et la tonalité est pratique mais la tu enfonce une porte ouverte....et c'est des math ca s'arrete la...et la dessus ok pas de probleme....par contre c'est sur tout le reste que ca va pas.


Si tu avais juste presenter un moyen mnemotechnique pour trouver les note commune et donc la tonalité par deduction lorsque l'on a une suite d'accord ben y aurrait pas eu debat et quand un mec demande sur quelle gamme improviser sur Gm Eb Cm Ab ben je vais lui dire de trouver les note ,il va constater qu'il y a une gamme qui couvre tout ces accord(donc la ton systeme intervient) et ok ...mais c'est c'est le beaba et y a pas de quoi pousser une charrette....par contre derriere tu ajoutes et melanges plein de notion et la c'est n'importe quoi desolé de te le dire...et ce n'est pas te prendre pour un idiot que de dire ca...et autant je suis d'accord que dire qu'in modulation est une tranposition(memem si en fait c ce n'est qu'une consequence et pas le but premier) par contre de dire que c'est altéré la game c'est absolument faux...et la c'est plus qu'un probleme d'expression car si tu ne pige pas que c'est avant tout delocaliser le point d'encrage(point ou l'on ressentira la detente) ben tu passe a coté totalement du concept de tonalité.

*soupire*



Oui oui on connait. Tout les 15 jours un génie de l'harmonie quantique vient révolutionner 300 ans de musique et nous enseigner (pour ne pas dire imposer) le fruit de ses longues années de recherches.

Le résultat, c'est qu'on a toujours affaire à un puit de conneries. Désolé d'être sevère à mon tour, mais tu ne connais pas l'harmonie ni l'écriture musicale, et le pire c'est que tu ne t'en rend pas compte et que tu viens jouer au prof. Malheureusement ici il y en a 3/4 qui ont suivit de vrais études musicales en conservatoire, et ça hérisse leurs poils de lire tout ces messages...

pom pom pom ...

vieux coussin, tu n es pas le seul à avoir fait des etudes, ensuite, si tu preferes, je peux dire qu elle en a sept, ce sont deux ecoles. je l ai appris ainsi : quand on parle tonique, on parle degres, et quand ne parle plus d intervalle mais de degres, on parle de mode. et si tu me dit qu elle n en a qu une, alors moi je te parlerai d hauteur relative. je n ai pas fait le consevatoire, je ne sais pas ce qui s y passe. bon zigmout notre crepage de chignon ne sert à personne, tu n es pas le seul à etre etonné d avoir des divergence ce jusqu qu a la definition de transposition ^^, et me parlant de hierarchie et de base de la gamme, j ai eu aussi l envie de penser que tu me cites un episode de star trek, mais soyons pragmatiques, il n en est rien, donc, si tu veux continuer cette converation en privé, je suis à ta disposition, et tres curieux de comprendre comment nous en sommes arrivés là, quoi qu un peu fatigué. j etais pas venu faire mon interressant, si ca avait été le cas, je m y serai pris comme ce bon vieux jimmy. à mon grand etonnement mon approche qui pourtant n a rien de personnelle fait ici figure de bizarrerie, j en tiendrai compte à l avenir et me ferai discret.. apres tout si votre systeme pedagogique marche, et que tout le monde est d accord, celà me convient aussi

Et moi qui voulait faire un ptit post trankil.................... , enfin merci deja j'ai deja eu des réponses construites à mes questions et des bons conseils (merci zigmout pour l'importance de jouer au meme endroit que les accords joués)

Enfin, orgnisez vous une conférence, un colloque ou je sais pas car ca débat sévère entre grands musiciens que vous etes

Bon moi je poursui mon taf, jimmy t'as bien compris que ouai j'en ai des bouquins, je bosse et tout mais apres faut bien que je pose mes interrogations qd meme si ca peut me faire avancer!!!

Je cherche juste a prendre de bonnes directions pour construire un jeu en accompagnement tout en n'oubliant jamais que la théorie n'est seulement qu'une base a toute la musique (mais bon ca sert une bonne base..)

Une nouvelle question pour un truc que j'aimerai faire mais g pas tro trouver de truc la dessu :

ca se joue plutot en jazz (meme bcp en manouche surtout), comment faire pour claquer dans un solo ou un accompagnement, d'autres accords qui vont accompagner le joueur principal (vous voyez ce que je ve dire)???

A quoi se référer, on a le droit de jouer certains degrès de la tonalité ?? ca marche comment ??

C souvent des ptits accords bizarres style dim7 ou autres... J'espere que je me suis fé un pe pres comprendre, enfin bref j'aimerai bien savoir utiliser ces ptits effets et comprendre pourquoi on mets tel accords sur la tonalité......

J'espere que ma question n'est pas tro "large" comme pourrait dire certains, enfin merci a ceux qui pourront m'éclairer en tout cas

lol, les posts sur les modes sont toujours aussi divertissants !!!

Hello

voyons, voyons, ne vous énervez pas et assumez une fois pour toute le fait que le chapitre sur les modes n'a jamais été mis correctement et complètement mis en lumière.

Le jour où un cours complet et structuré sur les modes ( je dis bien un cours et pas un forum ) réalisé et conduit par quelqu'un de compétent en la matière sur ce site avec exemples et commentaires éclairés, peut-être qu'on y verra plus clair. Pour autant que l'on accèpte de se laisser conduire bien sûr

Ceci éviterait une perte de temps et d'énergie.

Mais pour le moment, basta les modes.

Une fois que vous aurez admis celà, les débats infinis sur les modes n'auront plus lieu d'être.

Bonne après-midi à tous