Relativité

Ah merci georgesabidbol là ce que tu dis sur le fait d'insister plus sur certaines notes selon qu'on joue une gamme ou bien sa relative éclaire déja beaucoup plus ma lanterne
C'est vrai que quand on joue la gamme do majeur sur un accord de do majeur on a tendance à finir nos plans sur un do et on a donc une consonnance très pure à l'oreille.
Si maintenant je passe à la gamme de la min toujours sur mon accord de do maj evidemment jvé peut etre fixer la note LA et ça va créer une tension .
J'ai peut etre tout faux ou alors c'est peut etre ça la clef
Le top ce serait un exemple musical concret.

Bon, tu n'a pas vraiment compris ^^ Si tu fais tourner un groove avec pour seul accord A, tu ne peu pas jouer F# mineur comme gamme, ce sera ta gamme de A Majeur point barre.
Par contre, si tu fais le même groove avec pour seul accord F#m et que tu joue exactement la même gamme ( je parle en position ), et bien ce sera une gamme de F# mineur, la relative de A Majeur quoi ( qui est aussi le mode Aeolien ).

C'est évident que si tu cherche une différence en jouant sur un même accord une même gamme, tu n'aura aucune différence, logique, sauf si tu appuis sur d'autres notes que la tonique, mais ça reste la même gamme, alors que si tu refais la même gamme en changeant d'accord, là ça va te sauter aux yeux... enfin, aux oreilles plutôt ^^


Ca te rassure peut-être de ne pas y croire mais c'est pourtant une réalité, combien de guitaristes manouche ne calculent absolument rien en théorie et te déboulent des impros hyper mélodieuse, je cite manouche car c'est l'exemple le plus répandu, une grande partie naissent une guitare dans les paluches aussi, ça aide. Mais faut pas croire non-plus que le mec prend sa guitare pour la première fois et qu'il improvise comme ça ce qu'il veux hein, ça prend beaucoup de temps.

Si tu développe ton oreille c'est pas un problème de faire ça, crois-tu que les grosses pointure genre Sylvain Luc ( même si lui connaît très bien la théorie, je le cite car c'est l'une des plus grosse pointure dans le domaine de l'impro ) se posent des questions quand ils improvisent sur un truc ? carrément pas, ils a dépassé ce stade, ils ne pensent plus la musique mais la joue, dis-toi qu'un mec comme Sylvain Luc reproduit instantanément sur l'instrument ce qu'il entend dans sa tête, ce n'est plus de la théorie, mais de l'oreille, il sait la hauteur de la note qui va sortir s'il appuis à la 9ème case de sa 4ème corde, il sait que c'est un Si mais il s'en contre fout puisqu'il saurait te chanter cette note sans l'instrument dans les mains, et donc forcément, quand ton oreille est développé comme ça, tu sais très bien l'effet que ça aura sur tel ou tel accord, mais lui va encore plus loin, il t'improvise des morceaux entier en accord qu'il renverse dans tous les sens, des accords que t'as jamais vu nul part lol, il les inventes instantanément tellement son oreille est développé.

Pour en revenir aux manouches, ben c'est pareil, à force de jouer, jouer, jouer et jouer, l'oreille se développe, tu apprend à connaître ton instrument et si tu ne te penche pas sur la théorie, tu développe autre chose, l'oreille et l'instinct, les mecs savent parfaitement ce qu'ils improvisent, non-pas théoriquement mais musicalement, mais c'est un long travail ça viens pas comme ça, tu n'y crois ou pas mais c'est pourtant bien vrai, bon nombres de musicos ne connaissent strictement que dalle en théorie et harmonie et improvisent de façon terriblement académique

ben oui , encore un topic qui n'est guère valorisant pour le forum.

incroyable le nombre de conneries / cm2 , certitudes à l'appui .

Thorn Kaos a très bien répondu avec l'exemple flagrant des manouches.

C'est très inquiétant que tu penses ça. Savoir improviser est un don, pas une somme de connaissances scolaires. Comme tous les dons il se développe avec le temps par la pratique. Certains sont très doués et ne travailleront que la pratique sans chercher à appronfondir, c'est le cas des bluesmens ou des manouches, ça ne leur vient même pas à l'idée de travailler la moindre théorie (en général bien sûr). Bien souvent ces gars sont limité à leurs simple génie. Encore une fois, un manouche, SRV ou Hendrix fini toujours par tourner autour des mêmes plans qu'il fait sans même s'en rendre compte. Ils ne progressent pas vraiment dans leur jeu, uniquement dans leur dexterité.

Ensuite il y a le type doué et qui va, en plus, bosser la théorie. C'est le cas souvent dans le Jazz et bien sûr dans le classique bien que l'impro dans le classique soit très rare. Ces musiciens là sont assez rares et souvent un peu incompris car ils ont poussé le truc tellement loin que le grand public ne peut pas les suivre. Car le grand public (qui est quand même la finalité...) ne s'interesse que à ce qui est instinctif. Il ne peut pas "reflechir" la musique.

Ensuite, il y a le type pas doué du tout en impro mais qui va bosser la théorie comme un malade. Au final, c'est bien souvent très chiant à écouter... autant faire des mathématiques car quoi qu'il fasse, ce qu'il jouera sera calculé, sans spontanéité ni âme.

Salut le forbachois,

C'est une question qui revient sans cesse. Pourquoi deux gammes qui ont les même notes ne sonnent pas pareil ? je prends le risque de répondre, avec mon maigre bagage musical.

La réponse est : évidemment, vues en tant qu'ensembles de notes, elles sonnent exactement pareil ! toute mélodie que tu peux faire en utilisant les notes de Do Majeur, tu peux la faire avec les notes de La mineur, et réciproquement.

Maintenant, lorsque l'on dit que l'on joue en Do Majeur, ça veut dire *plus* que "je joue en utilisant les 7 notes de la gamme". Ça sous-entend que l'on donne une information supplémentaire qui est la *tonalité*. La tonalité peut être donnée par:
- le contexte harmonique : les accords sur lesquels on joue
- ou même, si l'on joue juste une mélodie non accompagnée par la note "de base" de sa mélodie.

Il faudrait des exemples musicaux. Mais si tu joues une petite mélodie qui commence et finit sur un DO (en DO majeur), puis tu l'oublies et tu recommences en jouant une phrase qui commence et finit sur LA (La mineur), ça va sans doute sonner majeur dans le premier cas, et mineur dans le deuxième, même si ce sont les même notes.

Ensuite, en pratique, comment utiliser cette relativité ? ce n'est pas tellement que tu vas commencer un morceau en jouant en Do Majeur, et changer pour La mineur. Ça n'aurait effectivement pas grand sens.

Par contre, c'est un peu moyen mnémotechnique pour mémoriser ses positions de guitare. Si tu sais ou sont les notes de Do Majeur sur ta guitare, ben, tu sais aussi trouver les notes de La mineur, puisque ce sont les même.

Hein?? vous pouvez préciser votre pensée là? J'y connais rien de rien mais si je fais tourner un groove en A maj, je peux aussi bien utiliser une penta à la 5eme case qui va sonner comme on dit "mineure" et quasiment le même doigté à la case 2 qui va sonner "majeur".

Pour improviser je raisonne souvent en terme de relativité .... Genre bon je cherche la penta qui va bien et suivant le rendu de la gamme gai ou triste je sais si je suis majeur ou mineur... Parfois en blues je mamuse à changer en pensant de majeur à mineur ecoute les differences la façon de jouer ces gammes sera totalment différentes dans lesprit. en terme de penta sur un blues typique en Mi si tu joues Mi penta mineur tu auras un phrasé assez rentre dedans tt pourra sonner alors que jouer en majeur te demandera un peu plus de lyrisme (enfin c mon humble avis jy cale rien du tout en théorie)

Pourquoi flagrant ? parce qu'ils vivent dans des caravanes, ils n'arriveraient pas à harmoniser une gamme majeure et jouer des arpèges et des gammes ?

Bon je suis pas d accord avec toi Thorn Kaos
Je pense que si tu fais tourner un groove sur un seul accord A tu peu jouer un sacre paquet de gamme non altere (Re et Mi majeur et leur relative mineur) plus un max de gamme altéré c est un peu le principe de la musique modale il me semble

Je pense que tu a commence a comprendre le truc Vodoo
Bon, si pour commencer on ne parle d intro que sur la gamme mineur relative

Si tu joue un A, ton accord est compose de La, Do#, Mi
Si tu joue gamme majeur de La tu va insister sur ces 3 notes histoire de bien faire ressortir une couleur
Si maintenant tu joue sur ce meme A en F#m, tu va cette fois si insister sur F#, LA, C#
Et si tu te debrouille bien crois moi que tes 2 impro vont plus du totu avoir la meem gueule: F#, A, C# plus les 3 notes de ton accord sa fait du
F#, A, C#, E (grosso modo un Fm#7 )
Ton impro au lieu de sonner majeur des familles, sonnera different (un poil mineur)


Bon c est juste une simplifiaction mais tu va vite voire une ptite difference (enfin) entre ton majeur et ton mineur relatif

Apres tu peut jouer sur ce même accord bcp d autre gamme, altere ou non.... tant qu elle contienne les 3 notes de ton accord

Enregistre toi sur un A et essaye donc voir les 2 modes, et dis nous tes impressions....

Tout à fait d'accord avec toi philalex! ET puis les manouches connaissent les gammes notament la gamme diminuée très utilisée dans le style manouche mais ils connaissent aussi par coeur toutes les triades tous les arpèges et c pour ça qu'ils n'y pensent meme plus lorsqu'ils jouent.
Allez vous renseigner et voir si romane ,birelli lagrène ou dorado et sanson schmidt qui viennent d'ailleurs de chez moi n'ont pas bosser leur gamme meme inconsciamment en rejouant le reperoire de django.
Bien sur que l'habitude et l'oreille incroyable de certains mecs leur permet de developper une aisance bleufante qui leur permet d'improviser instinctivement.
Mais y sont combien 1 pour 1000!pour le reste y a nous! alors arretez de vous mentir pour pas bosser et quand un topic vous interresse pas ne detournez pas son theme!
Merci pour ta reponse philalex

Au sujet des manouches, Django Reinhardt avait étudié l'harmonie. Ca s'entend dans ses chorus, d'ailleurs, où il joue très finement les accords, y compris des phrases altérées.
Ce n'est pas le cas de la majorité des manouches, c'est clair...Mais dans le même temps, cette musique n'a plus évolué depuis Django.
Même l'impro, du reste, s'y est considérablement figée. Des gens comme Stochelo Rosenberg n'improvisent quasiment pas, jouant des solos préparés et appris par coeur.

On voit bien ici qu'un peu d'harmonie ne ferait pas de mal à tout le monde, il suffit pour s'en convaincre de lire les énormités débitées toutes les 2 lignes!

Ouhhlàlà... j'ai parlé de manouches alors viiiiite, brandissons l'étendard anti racisme... pfff... Tu dois travailler dans les médias toi.
Tu n'as strictement rien compris à ce que Thorn Kaos et moi avons dit... Les guitaristes manouche ont une culture, un feeling qui leur est propre. Ils baignent dans cette culture depuis leur petite enfance et n'ont de ce fait pas besoin de s'encombrer de théorie musicale pour exceller dans leur art. L'exemple est flagrant car c'est une musique très typée où l'improvisation est de mise et spectaculaire sur quasiment tous les morceaux. Je connais personnellement Angelo Debarre, alors ne viens pas me la raconter à moi...
Nulle part on a dit qu'ils ne pouvaient pas travailler la théorie parce qu'ils vivent dans des caravanes... Faut vraiment être insultant pour penser ça.

Je reste poli mais honnêtement, ce genre de commentaire m'énerve profondément de par sa bêtise...

Tiens, je vais prendre un risque insensé, je vais parler d'un gratteux brésilien que j'ai cotoyé, il vivait dans un bidonville tout crasseux, eh ben il maîtrisait la bossa comme personne et bien evidement, il n'a jamais eu les moyens de se payer le moindre cours théorique. Je suis hyper raciste là non?? moi je dis qu'il faut me bannir...

malgré que je me sois quand même beaucoup interessé au coté harmonique de la musique , j'irai plutôt dans ton sens => la musique qui reste instinctive , la théorie nous aidant parfois à saisir certaines notions de tonalité ou à aller plus loin (le jeu altéré auquel fait allusion hougo) , mais c'est un autre sujet (hs).

par contre , ce à quoi tu fais allusion là est possible dans certains cas : contexte de blues notamment ou groove apparenté mais c'est loin de faire du 100% , dans bien des cas : si c'est A (majeur) , ne surtout pas balancer une La mineur pentatonique...! (parce que c'est quand même ce que tu sembles proposer...)

alors certains te disent dans le topic : "oui mais tu peux jouer en Fa# mineur! la fameuse relative!"

NON!

tu peux faire ton doigté de Fa# mineur si ça te chante , ou commencer par n'importe quelle note , le morceau est en A , tu joues en A.

la vraie liberté , c'est autre chose.

dis skynet

Un blues en A ok... on va jouer A majeur ok...... Mais A blues??? gamme penta mineure de A a laquelle on rajoute les blue notes.... Là je crois que ça passe un peu beaucoup non... Après bien evidemment la grille va suggérer tel ou tel gamme mais globalement moi je jouerai les 2 gammes à l'oreille ça passe bien

PS: je me permet de m'imiscer dans la discussion jy connais pas grand choz mais bizarrement pr une fois ça m'interesse le coté théorique de la choz

Ok Skynet, si j'ai bien compris, c'est une question de dénomination gamme/doigté? C'est pas parce que le doigté se trouve sur la seconde case et qu'il correspond à une gamme Fa# mineur qu'on doit l'appeler systématiquement "gamme de Fa# mineur"? Si je joue en A, ce sera une gamme de A?

"Connaitre" ne veut pas dire "avoir appris dans les livres". Tu prends la majorité des guitaristes manouches mais aussi dans bien d'autres styles, ils sont incapables de mettre un nom sur ce qu'ils jouent en terme de gammes. Bien sûr qu'ils connaissent leurs gammes et autres triades. Mais quand ils s'arrêtent de jouer, va leur demander si ils ont joué une gamme altérée ou pas, la plupart vont te regarder avec des yeux ronds et te demander de parler Français.



Là tu as dit le mot juste. Birelli Lagrène, à 12 ans il est déjà considéré comme l'un des meilleurs, a cet age là il n'avait absolument aucune idée de théorie musicale, même si c'est un cas extrême et donc pas le bon exemple. Pour les autres c'est la même chose sauf qu'ils sont un peu moins bons...



Non! beaucoup sont bons sans avoir bossé la theorie. Il y a de très bon improvisateurs "à l'oreille" sans pour autant que ce soient des génies.



Pour le détournement de thème, j'en suis en partie responsable et je m'en excuse. Cependant, on en est pas si loin vu que dans ton premier post il est question de "ressenti".
Pour ce qui est de "se mentir pour ne pas bosser", désolé qu'il y ai des musiciens qui s'en sortent très bien sans avoir à bosser la théorie musicale. Ce n'est pas parce qu'on est pas un génie comme les musiciens mentionnés plus haut qu'on est des mauvais qui feraient mieux de bosser leurs gammes.