Relativité

"Connaitre" ne veut pas dire "avoir appris dans les livres". Tu prends la majorité des guitaristes manouches mais aussi dans bien d'autres styles, ils sont incapables de mettre un nom sur ce qu'ils jouent en terme de gammes. Bien sûr qu'ils connaissent leurs gammes et autres triades. Mais quand ils s'arrêtent de jouer, va leur demander si ils ont joué une gamme altérée ou pas, la plupart vont te regarder avec des yeux ronds et te demander de parler Français.



Là tu as dit le mot juste. Birelli Lagrène, à 12 ans il est déjà considéré comme l'un des meilleurs, a cet age là il n'avait absolument aucune idée de théorie musicale, même si c'est un cas extrême et donc pas le bon exemple. Pour les autres c'est la même chose sauf qu'ils sont un peu moins bons...



Non! beaucoup sont bons sans avoir bossé la theorie. Il y a de très bon improvisateurs "à l'oreille" sans pour autant que ce soient des génies.



Pour le détournement de thème, j'en suis en partie responsable et je m'en excuse. Cependant, on en est pas si loin vu que dans ton premier post il est question de "ressenti".
Pour ce qui est de "se mentir pour ne pas bosser", désolé qu'il y ai des musiciens qui s'en sortent très bien sans avoir à bosser la théorie musicale. Ce n'est pas parce qu'on est pas un génie comme les musiciens mentionnés plus haut qu'on est des mauvais qui feraient mieux de bosser leurs gammes.

Bon la je ne comprend vraiment pas.....
Comment on peut dire sur un seul accord en qu elle tonalité est une partie (ou l intégralité du morceau)

Par exemple si
Sur ton A si j enchaine un B-E pour moi je suis en E majeur....
Et si je joue mon A comme sa relative mineur (le F#m) j estime que mon La est un F#m7 (c est sur que si le bassiste fait peter sur le A un F#m sa facilite )

Tu entend par la quoi quand tu dis sur un accord majeur de A on est en obligatoirement en A???

Je t'en veux pas une seconde rotoboy et c clair que les opinions divergent mais il y a du vrai dans ce que chacun d'entre nous raconte mais le prob c'est qu'on parle carrement de l'impro alors qu'à la base je voulais juste comprendre(par simple curiosité et non pas pour devenir un improvisateur extraordinaire ce que je ne serai de toute manière jamais.)cette histoire de relative.
Pour en revenir à nos moutons si ca vous interresse encore bien sur je pense que je fais déja une erreur d'après ce que j'ai pu lire.
En effet je pense que parler de relative si je joue sur un accord statique ca peut pas fonctionner mais ca j'en suis pas sur et c'est donc un reponse radicale que j'attends
Par contre une chose est sure et ca personne ne pourra dire le contraire:
Connaitre une gamme majeure et sa relative mineure ou vice versa est hyper pratique pour se promener sur le manche.
Mais est ce que ca sert que à ca?Désolé d'etre aussi relou mais ca m'intrigue trop les gars

Voilà, on est bien d'accord ! Je pense que la confusion vient juste de ce que l'on entend par le mot "théorie".

Nan mais attend, on est en train de parler de la gamme majeur et de sa relative là, pas du nombres de gammes et modes que l'on peu jouer sur cet accord, faut remettre les choses dans leur contexte.

Pour moi, sur un A Majeur, que l'on joue la gamme de A ou F#m c'est pareil, ce sont les mêmes notes non ? je précise même que l'on peu mettre une tension si l'on cible les notes comme si l'on était en F#m, mais ça reste du A Majeur.

J'ai pas compris ton post Skynet, t'es d'accord avec moi ou pas ?

Pour ce qui est de l'impro et la connaissance de la théorie, encore une fois, ça vous rassure de penser qu'il FAUT connaître ça pour savoir improviser, et moi par expérience et les musiciens que j'ai pu rencontrer, je SAIS qu'il n'en est nullement besoin. Vous prenez pour seul exemple des mecs qui sont des professionnels, Birelli Lagrenne connaît la théorie aujourd'hui, mais il s'est penché dessus bien après savoir improviser comme il voulait hein.

Quand j'habitais Paris je jouais avec un groupe de manouches que j'avais rencontré à l'école de musique, ils y venaient justement pour s'instruire sur ce qu'ils jouaient, des mecs de 35 piges qui te retournais une guitare sur n'importe quelle grille que tu leur balançaient, j'en prenais plein la gueule j'hallucinais, et j'hallucinais encore plus quand je les voyait en cours ne rien comprendre à ce que racontait le prof, ils en étaient au stade de Do, Ré, Mi, Fa, Sol, La, Si, Do ( les notes hein, pas les accords ), ils comprenaient vraiment que dalle parce qu'ils ne s'étaient jamais posé la question, et non-pas qu'ils sont des incultes parce qu'ils vivent dans des caravanes, je comprend même pas que l'on puisse sortir une connerie pareil comme seul argument. Je discutais avec eux pour essayer de comprendre comment ils faisaient, c'est juste une culture, les mecs baignent là-dedans depuis toujours, et ils jouent, jouent et jouent sans se poser de questions, c'est une culture, pas la notre et ça fait mal à certain d'admettre qu'on est un peu des quiches à se poser toutes ces questions alors que d'autre y arrivent sans

Et pour ceux qui restent persuadé du contraire, ben il serait peut-être temps de sortir de chez eux et d'aller à la rencontre d'autre musicos au lieu de s'enregistrer sur ordi, et des grosses claques musicale dans la gueule qui remettent bien à sa place ils vont en prendre...

Je ne comprends pas pourquoi il doit toujours y avoir d'éternels débats, sur la nécessité ou non de la théorie en musique.
Après tout, on est sur un forum théorie non? Donc il est logique d'y parler de....théorie.

La technique non plus c'est pas indispensable, et pourtant on ne voit pas, sur le forum technique, le même genre de débat inutile.
Ma question donc, pourquoi des gens qui prêchent la non-utilité de la théorie viennent-ils sur ce forum? Matez-vous un DivX, si vous vous ennuyez.

Ce qui me semble préoccupant, c'est surtout que beaucoup ici pensent avoir des bases théoriques qu'ils n'ont pas, et que ça génère beaucoup d'informations erronées, et confuses.

Enfin, on le répète, mais un peu dans le vent, la théorie, c'est avant tout une éducation de l'oreille, donc de la sensibilité musicale. Après, les limites d'un forum textuel font qu'il faut bien poser des mots sur les choses, à défaut d'autre chose.

relis mon post , il n'est pas en désaccord avec le tien.



oui , Fa# mineur pentatonique et La majeur pentatoniqe contiennent les mêmes notes.

https://www.guitare-live.com/o(...)OUVER

https://www.guitare-live.com/o(...)OUVER

mais si la tonalité d'un morceau est La majeur , pas question de dire qu'on est en Fa# mineur. ça n'est pas la même chose . c'est de la théorie plus qu'évidente : si on répète un truc ensemble , je vais , si tu en as besoin , te dire la tonalité dans laquelle on joue. je ne vais pas donner la relative!

on confond trop souvent doigté de gamme et...ce qu'on entend réellement : pareil pour les modes.

de la même façon , La majeur et Fa# mineur naturel contiennent les mêmes notes.

je n'ai pas dit celà.



si si , je suis d'accord avec toi. c'est vrai que comme je te citais , ça n'est pas clair.



pour se promener sur ton manche , tu connais différentes positions de la gamme. mais tu as beau utiliser l'une ou l'autre , ça ne change rien quant à la tonalité du morceau sur lequel tu fais une impro.

à quoi ça sert?...

ben comme tu sembles déjà à la base confondre des notions d'harmonie avec des doigtés de gamme....on est tout simplement mal barrés.

bon , j'ai fait une p'tite pub pour le topic:
https://www.guitariste.com/for(...)10178

c'est encore moi...




?????

une grille simple en La Majeur: || : A | D | E7 | A : ||

une grille simple en Fa# mineur: || : F#m | B m | D | C#m * : ||

* ça pouvait être C#7 mais ça complique un p'tit peu.

pour ces 2 grilles on peut utiliser la même gamme , pourtant elles ne sont pas dans la même tonalité.







ah ben là tu devrais , là c'est un contexte de blues et ces 2 pentas (auxquelles on peut ajouter la [dico]blue note[/dico]) n'ont pas le même caractère.



qui a dit ça? tu as des liens ?

Oui, on est d'accord mais je ne pense pas que la confusion vienne de là. Elle vient plutôt de la manière d'apprendre la théorie.
Quand je dis que les manouches connaissent leurs gammes et triades, je dis aussi qu'ils n'en ont pas conscience, ils ne savent pas leurs donner de nom et n'ont pas appris tout ça "dans un livre".
Or, à lire vos posts, on a l'impression que vous pensez que si on apprend pas la théorie justement dans les livres, si on ne sait pas donner un nom à telle ou telle gamme, on est pas capable d'improviser. C'est là que je ne suis pas d'accord mais je peux aussi me tromper sur ce que vous voulez dire, j'ai peut être mal compris...
Pour prendre mon modeste exemple, ça fait 20 ans que je joue du blues, ça fait 20 ans que j'utilise des gammes relatives, mais c'est dans ce topic que j'ai appris que ça s'appellait "gamme relative"!!! Promis juré, c'est vrai, j'ai toujours utilisé ces gammes sans avoir la moindre idée de la théorie qui les entoure. C'est même pire que ça, je suis compositeur de métier, j'ai 700 titres déclarés à la Sacem...vous voyez l'ampleur des dégâts...

Pour répondre à hougo, je ne suis pas du tout un prêcheur de la non théorie, je me mord les doigts tous les jours de ne pas l'avoir étudiée et j'admire ceux qui la maitrise. Je bondit juste quand on laisse entendre qu'on ne peut pas être bon musicien et compositeur si on ne la connait pas.
Et je ne peux pas être d'accord quand on dit que la théorie est avant tout une éducation de la sensibilité musicale... là je ne vois pas le rapport, la sensibilité ne s'explique pas par une théorie mathématique!

Enfin, je trouve que le débat théorie/non théorie génère moins de discussion que les théoriciens entre eux! Regarde, vous êtes 3 ou 4 à être des tronches en théorie, vous n'êtes même pas d'accords entre vous!! comment veux tu que le béotien s'en sorte...

Moi ma question c'est, mais qui donc prêche la non-utilité de la théorie ici ? une citation peut-être ? perso je vois pas, on a juste répondu à l'auteur du topic qui pense que sans théorie on peu pas improviser, c'est complètement faux donc on lui répond, ça ne veux absolument pas dire qu'on est contre la théorie au contraire, moi j'ai eu besoin de l'apprendre parce que ça m'intéressais, ça fait des années que je ne la bosse plus, je me contente de jouer, mais je ne dirais jamais à un type que c'est inutile de l'apprendre au contraire, je recommande cet apprentissage car c'est passionnant

Et si je viens participer au forum théorie, c'est pour un peu la rebosser, me rafraîchir la mémoire quoi ^^

En reponse à toi Skynet j'ai lu ça entre autre dans l'excellente méthode d'improvisation de jean jacques Rébillard aux pages 38,43,44,et 45 mais aussi dans plusieurs articles de mags de guitare.
En tout cas je vois que chaque nouveau topic suscite toujours autant de debats.
Pour ce qui est de la théorie je pense qu'on en a tous besoin un minimum quel que soit le niveau.
Après c'est sur que se bousiller le cerveau au point de se dégouter de l'instrument est une très mauvaise solution.
Rien ne vaut une bonne tab d'un morceau qu'on adore pour se remotiver et se souvenir que la musique c'est avant tout du plaisir et pas des mathématiques.
En tout cas merci à vous tous de vous etre penché sur le sujet

A mon avis, il faut déjà un peu tempérer la notion de "théorie mathématique". Il s'agit plus d'empirisme, à savoir l'observation de ce qui fonctionne, et de ce qui ne fonctionne pas, plus que d'algèbre
Pour ce qui est de l'harmonie jazz, c'est avant tout une éducation de l'oreille, ce qui est du reste une obligation car il s'agit de musique improvisée.
Savoir que sur tel accord on peut jouer ceci ou cela (et comprendre le pourquoi) n'est qu'un premier pas en ce que cela ne te fait pas entendre les couleurs et ne te fera pas improviser.
Pour moi, apprendre à entendre plus de choses, c'est éduquer ta sensibilité musicale.

Oui et non, à mon sens.

Je vais te donner un exemple concret. Je joue depuis l'âge de 10 ans, mais je ne prends des cours que depuis 3 ans bientôt. Donc avant ces cours, je savais réciter Do Ré Mi Fa etc, mais je ne connaissais rien à la théorie : tierce, quinte étaient des gros mots. Je connaissais les principaux accords à plaquer sans comprendre.
Malgré tout à tripatouiller le manche au hasard de mes heures perdues, j'ai fini tout doucement par remarquer que j'appréciais bien une série de notes. Ca sonnait bien, un peu oriental, mais sans que je ne pose plus de questions.

Un jour j'achète mon électrique, je m'inscris sur GL et j'ai commencé à prendre des cours. C'est là que j'ai appris que les notes que j'appréciais tant était une gamme : la mineure harmonique. Elle avait un nom.

Si au hasard de tes impros, tu trouve que le Fa# passe vachement bien sur un DO7M, tu vas la poser dans tes impros, sans savoir que tu joues lydien...

Ben je pense que les gars improvisent comme ça. Ils savent où poser les doigts sans parfois savoir meme la note jouée.
Il est évident qu'à partir d'un certain degré de complexité de jeu, la théorie est passée par là.
Après enfin, il y a quelques rares génies qui sont capables de jouer ce qu'ils se chantent en direct live, y compris les altérations sans rien connaitre à la théorie.

Ce que ça peut être nul ça comme réflexion !!

les manouches c'est un exemple, et ne parlant pas forcément de ceux qui sont dans les bacs. Ensuite c'est tout à leur honneur et l'honneur de n'importe quel joueur, de jouer des trucs merveilleux sans connaitre trop la théorie. L'apprentissage a été fait à l'oreille, la mémoire des doigts et voilà comment certains improvisent. C'est juste ce que ça veut dire.

Y'a pas d'entourloupe, pas de mensonge... et pas de provocations