Les Lampes Anciennes et modernes (Samples P 15)

Merci monstawild
Ben y'a pas de bonnes ou mauvaises réponses, y'a juste ton avis sur la chose et c'est sympa de le donner
Surtout que ma question est, j'en ai conscience, vague car des mullards et des philips (même hollandaises) il y en a certainement plus d'une sorte suivant les époques...n'est ce pas Den?
D'autres avis? Kleuck, Den, Danny etc?



Merci de ta réponse kalonek.
En fait, d'une part je cherchais à comprendre le truc pour tous ces petits amplis à une seule 12ax7 (et l'ac4 était un exemple parmi d'autres), d'autre part je cherchais à faire l'analogie éventuelle avec mon Orange rocker30 car cette position m'étonne à chaque fois que j'y teste une loupiotte autre que la chinese d'origine...


Car le constructeur dit sur la fich tech qu'il y a 3 étages de gain. Or l'ampli a un canal "natural" (=clean) et un dirty. Après infos demandées à Orange par mail, il semble que c'est:
- V1 natural gain stage/ 1st gain stage Dirty
- V2 2nd gain stage Dirty/ 3rd gain stage dirty
- V3 PI
Mais après tout, ça aurai pu être ça aussi alors si une seule triode peut gérer le déphasage:
- V1 1st natural gain stage/ 2nd natural gain stage
- V2 1st gain stage Dirty/ 2nd gain stage dirty
- V3 3rd gain stage dirty/ PI

Donc bref je cherchais à comprendre comment ça marche tout ça...j'espère que je suis pas trop chiant (d'autant plus que c'est limite HS) mais ces histoires de déphaseuse m'intriguent et m'intéressent car je vois (ou plutôt j'entends ) de plus en plus à quel point elle participe au son au final, mais sans trop comprendre pourquoi...et j'peux pas m'en empêcher, c'est plus fort que moi (esprit scientifique oblige) j'aime bien essayer de comprendre le pourquoi du comment quand quelquechose m'échappe (même si là l'élec, la physique etc c'est loin de mon domaine scientifique habituel)
En fait, faudrait que je réessaye des changement de lampes dans cette position pour le vérifier vraiment mais ça fait 2 fois que je mets des longplate en PI et je suis obligé de monter le potard de gain de plus d'un cran, parfois 2, pour retrouver le même taux de satu qu'avec mes chinese de base...allez comprendre...
Et ça rejoindrai ce que tu dit Monstawild sur le fait que la PI soit un espèce d'étage de gain supplémentaire parfois
J'ai même essayé le fameux coup souvent conseillé de la JJ ECC803S...pour le coup j'ai pas aimé du tout (j'avo pu de graillon dans mon Orange, le drame ) et en plus, testée seule en V1 et bien la mienne avait moins de gain, qu'une ECC83S JJ badgée GT...alors quand je vois "high gain" comme qualificatif pour cette lampe, je rigole un peu

En fait pour résumer un peu mon propos (un peu long et peut être confus), mes questions (en dehors du "comment ça marche"...Michel Chevalet sort de ce corps )

Est ce que "lampe de driver d'étage de puissance " et "lampe déphaseuse" ça veut dire la même chose (si oui, je trouve que le terme déphaseuse est plus parlant quant à la fonction de la lampe)?

Est ce que, dans un schéma du type de celui du Rocker30 (V3 "en entière" qui est la PI, déphasage dit "cathodyne" je crois si je me rappelle de ce que m'avait dit kleuck un coup suite à une précédente discussion du style, sur ce topic ou ailleurs), la lampe que l'on y met, en dehors de toutes considérations sur la coloration tonale qu'elle va apporter, joue un rôle sur la saturation jusqu'à laquelle l'ampli peut aller? Si on met une 12AX7 avec un gain à 70% ou une autre à 100%, est ce que je serai (comme je pense l'avoir observé, mais j'en suis pas sûr car à chaque fois je testai une autre lampe dans une autre position en même temps...là pour le coup pas bon la démarche du scientifique ) obligé de monter plus mon potard de gain avec celle à 70% pour avoir le même son qu'avec celle à 100%?
Est ce qu'avec une lampe avec beaucoup de gain en PI les lampes de puissance saturent plus tôt sur la course du master?

Assurément, et même si je ne suis pas un scientifique (attendons plutôt Kleuck si tu veux une explication détaillée et étayée) : OUI

Comme je t'avais répondu, sur mon Sovtek, le PI ajoute du gain, et le master distord l'ampli alors plus rapidement... enfin du coup c'est pas vraiment le master qui sature, c'est surtout le PI...

Sur mon ampli :

Première 12AX7 :

V1.1 : = Canal Low
V1.2 : = Canal High (à ce moment là, V1.1 et V1.2 s'additionnent pour donner le disto du canal High, à savoir, une demi triode en plus).

Deuxième 12AX7 :

V2.1 : = Etage de Gain supplémentaire
V2.2 : = Cathode Follower

Troisième 12AX7 :

V3 : = Phase Inverter ET Etage de Gain supplémentaire

Bon, je me souviens m'être souvent fait engueuler par The Setlaz quand je parlais "d'étage de gain supplémentaire", mais toi et moi on a l'air de se comprendre

Je pense que c'est la réponse à la question que tu te pose : oui, le phase inverter dans les amplis à architecture simple, distord, et donc son gain s'additionne à celui des autres "étages de gain".

Bien sur, avec une 12AX7, ton headroom diminue... comparé à une 5751/12AT7... Ca dépend aussi si ton ampli, d'origine, utilise une 12AX7 ou un 12AT7?

C'est essentiel quand tu veux bien retuber un ampli, de le connaitre un minimum, donc je ne peux que t'encourager dans la voie de la connaissance des tubes, et si tu peux tester une Philips Hollandaise ou une Mullard, tu te rendras compte de leurs différences à l'oreille!

Techniquement parlant, ce sont deux choses différentes. L'étage déphaseur/inverseur a pour but de séparer le signal en deux signaux de phase opposée. Typiquement, c'est effectué par la dernière double triode dans les amplis guitare. Mais tu peux aussi continuer à rajouter des étages de gain ensuite. Tu peux alors par exemple rajouter une lampe qui drive mieux un étage de puissance particulier, après la déphaseuse. Par exemple, tu trouveras dans certains amplis deux EL84 utilisées non pas en lampes de puissance mais en driveuse de push-pull de KT88, 811, 813, etc. Moins "étrange" pour nous, tu peux aussi utiliser des 12au7 par exemple après un étage de déphaseur pour driver un push-pull quelconque. Cela envoie plus de sauce dans l'étage de puissance qu'une petite 12ax7.

[Edit] Je t'ai trouvé une petite image de ce dont je parle.

Salut,

et merci les gars de vos réponses
Attendons aussi la venue de kleuck (et Den aussi pour les lampes) pour avoir un autre avis-retour d'expérience, mais ce que je "ressens"vous me le confirmez (oui Monstawild même si on n'est pas des pros de l'élec on se comprends bien )
Par contre, j'avais déjà lu et entendu ce terme de cathode follower, mais je ne sais pas ce que c'est et ce que ça fait (peut être est ce trop compliqué pour moi, mais si on explique simplement, du moins autant que faire se peut, peut être que ça peut rentrer... )
D'ailleurs est ce qu'il y a forcément un cathode follower dans tous les amplis? Car si vous avez vu, dans l'explication des lampes du R30, Orange ne parle pas de ça...à moins que ce ne soit "englobé" dans la V3 qui est dite PI...dans ce cas ça pourrait être V3.1 cathode fol. et V3.2 déphasage (ou l'inverse si l'ordre n'a pas d'importance) ou bien ça pourrait être comme le dit kalonek, V3.1 déphasage et V3.2 drivage des EL34...
Bref il y a peut être plusieurs possibilités, mais à savoir que le Rocker30 est dit "classA" par le constructeur et a 2 EL34 (push-pull? SE c'est juste pour les amplis à une seule lampe de puiss non?), et il est cathode bias. C'est tout ce que je sais

@monstawild: pour les philips et mull, on en reparlera plus tard plus en détail...mon prochain objectif c'est de vous poster des (belles) photos de mes lampes que j'ai

Salut

Le circuit de déphasage appelé "Long Tail Pair" (celui qui utilise les 2 triodes du tube) procure du gain, donc il peut être assimilé au dernier étage de gain de l'ampli

Par contre, les autres circuits n'utilisant qu'une triode n'ont pas de gain (gain inférieur ou égal à 1), mais le plus souvent on utilise la 2ème triode du tube pour un étage ... de gain

à+

Donc ce que tu veux dire, c'est qu'un circuit qui n'utiliserait qu'une triode sur les deux, à part si c'est un étage de gain, aura un gain inférieur à 1?

Ce que j'expliquais, c'est qu'un circuit de déphasage qui n'utilise qu'une triode (1 "demi" tube) a un gain inférieur ou égal à 1 (mais souvent, comme je le disais, la 2ème triode du tube est utilisée en étage de gain, et au final gain souvent plus élevé qu'un long tail pair ...)

Merci, là j'ai tout compris

Salut vintageamps et merci de ton intervention

Sinon vintageamps, pour le long tail pair, c'est possible aussi que les 2 triodes utilisées pour ce type de déphasage ne soient pas sur la même lampe (je crois avoir vu ça sur un schéma Mesa quand j'avais eu mon 5:50 et mon 5:25) ou bien c'est forcément les 2 triodes d'une même lampe qui sont utilisées (auquel cas la technique de Mesa est encore un autre truc alors...)

Je me permets de répondre, mais il n'y a aucune obligation que les triodes du déphasage se trouvent dans la même lampe. En général c'est le cas, surtout quand on veut équilibrer les triodes (plus facile), mais tu peux utiliser deux triodes seules également (deux lampes, donc), ou bien dans certains tubes comme les ECL82/86, tu as une triode et une pentode de puissance, du coup on utilise souvent la triode de chacune de ces lampes pour le déphasage (donc les deux triodes du déphasage long tail se trouvent dans deux lampes différentes alors), etc.

Thanks

Kalonek t'a répondu très justement, merci à lui
See ya

De rien.

Salut les électroniciens.
Dans le cas de Jérem (je ne connais pas le schéma du Roker 30), on peut aussi se retrouver avec une seule triode utilisée pour le déphasage, l' autre n' étant pas "cablée"). Ce serait un peu balot mais pas impossible techniquement si l' on veut garder un son "clair" sur le canal natural et faire la part belle à la distortion des lampes de puissance. Bon aprés je ne suis pas spécialiste en électronique.

Pour la différence sur les lampes UK/Holland : Attention. Tu peux trés bien te retrouver avec une Mullard hollandaise. Généralement se sont les structures internes et getter qui font la différence sonore. On attribue généralement les I61,62 et 63 à la fabrication anglaise. Les I65 et I66 à la fabrication Hollandaise. Paradoxalement Philips a fait l' impasse sur les I64.
Au delà du caractère sonore, les "Anglaises" semblent avoir un gain plus important que les Hollandaises. Là aussi c' est une généralité. Comme l' a écrit Montaswild elles sont plus typées que les hollandaises. Personnellement (sur des amplis single ended) je n' ai pas été emballé par la seule Mullard que je possédait.

La I66 (getter riveté et plein) dernière fabriquée (de fin 1960 à milieu 1970) est moins neutre que la 65. Elle est plus portée vers les aigus et "accroche" un peu plus.

Mais, comme je l' écrit ce constat vaut pour mes petits amplis. Les lampes ne font pas tout. Le HP, la pression acoustique de l' endroit où l' on joue, la guitare, les micros ... il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte pour atteindre le son que l' on recherche. Certaines lampes plébiscitée pourront s' avérer moyennes sur certaines configs et excellentes sur d' autres.

Merci Den pour la réponse complète...

J'ai toujours tendance à catégoriser un peu, mais il ne faut pas oublier que sur les lampes de fabrication Philips, la précision est de mise